Переломный момент в войне

Что все 100% мужчин от 15 до 65 диверсанты? А можно примеров ЛЮБЫХ армий мира, которые оставляют 100% диверсантов среди гражданского населения?

Забавно. Чехи не испытали и 1/1000 части того немцы творили на оккупированных территориях СССР от советских войск, хотя всю войну исправно и добровольно работали на нацистов, но им и вам лично это глубоко не нравится, зато вы вполне довольны тем, что творил вермахт у нас. Какой из этого можно сделать вывод? По моему однозначный.

 

Archer>"В спорах рождается истина..."
неправда ваша, батенька.
в спорах рождаются враги.

 

мне етот тред очень забавная. я читаю и чудясь кому верить истину тут я вероятно не найду, но я виду кто человек - какой. также - и какая есть промяна взгляд на прошлых в России (мне кажется - очень малая сравненое с у нас)

я не буду сказат мою позицию - все таки всем остают на своим (те кто способные понимать "несоветской" взгляд уже понимали его).

но в связи с вопрос о полякам мне кажется один факт вам неизвестен (может быть и мое плохое понимание русскии - если ето я извиняюсь): в 1939 СССР имел не only пакт о ненападении с Германии, но и секретной договор о раздел Полши - советскими атаковали в конце кампанию немцами и захаватили ~1/4 Полше. То ест поляки и руские были враги.

</font>

 

Факт известен, хотя секретных протоколов так и не нашли. Но вы не учитывете тот факт, что Польша всегда была врагом России и уж особенно врагом СССР. Все 30-е годы мы готовились отражать нападение Польши. Это был враг номер один для СССР. Не Англия, не Франция и не Германия, а Польша.

Польша поделила с Германией Чехославакию, после Мюнхенского сговора. Польша предлагала Германии совместный поход на Восток против СССР. Так что никаких рефлексий по поводу ПОльши лично я не испытываю. Она получила по заслугам.

[ 03 February 2002: Message edited by: --am-- ]

 

Кстати про белый и пушистый вермахт. Сейчас в Германии проходит фотовыставка о преступлениях вермахта.

http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/docs/home.htm#



[ 03 February 2002: Message edited by: --am-- ]

 

sepukked

 

Кстати, о поляках.
Первое сформированное воско польское в вооруженное и вскормленное СССР (это когда вооружения и питанияо на своих солдат) В ПОЛНОМ составе сбежало в англию. Вот те и здрасте.

 

Давай напомню из Швейка если хочешь ...
(Недословно).
1 ... ganzen Tschekischen Volk ist eine Simulantenbande ...
2. ... называл солдат свиньями, тут же добавляя "чешскими", чтобы господа немецкие солдаты не обидклись ... (кажется поручик Дауэрлинг?)

Вся книга пропитана взаимной неприязнью чехов и немцев.

По поводу "считали своей" еще очень интересно предсказание Швейка в первой главе по поводу вероятного состава сторон в мировой войне.

В общем - тщательнее изучайте Швейка. И чехов. Особенно старшего поколения. Они очень интересные люди.

-yuri-
... erst wenn die Wolken schlaffengehn,
kann man uns am Himmel Sehn ...

 

А это точно известно, что мужское население Германии призывного возраста, оказывавшееся в оперативном тылу СА не прогонялось через фильтрационные лагеря с тем же самым "стрелять при попытке к бегству"?
А разве СЕЙЧАС, несколько лет назад, мужское население Чечни призывного возраста не прогонялось через фильтры после захвата опорного селения боевиков?

По-моему это вполне нормальная, не сказать обычная практика воюющих армий.

-yuri-
... Er ist fromm und sehr sensiebel ...

 

Дык все в точности как ежели москаль на украину приедет.

И наоборот.

Кстати по поводу "не остановят немца".
Мой бывший шеф (немец) рассказывал, как его в Москве остановили и определили в нем дозу алкоголя (впрочем, допустимую по понятиям ФРГ).
ГАИшник, естественно, "о, щас права задержим!". На что немец ему - "Да на здоровье. Я завтра лечу в Берлин, и мне там эти права в полиции восстановят в течении дня за 20 марок".
Ы?
Вот и останавливай этих немцев. Вот и штрафуй!

 

Юра для того чтобы понять, что это бред, достаточно вспомнить о соотношении убитый/раненный в ВОВ. Сколько инвалидов за шесть лет войны? Уже 100% не получится. Я уж не говорю о том, что первой партией освобожденных из лагерей в СССР немцев-военнопленных в мае 45-го были сантехники.

ОПОРНОГО и БОЕВИКОВ -- т.е. оказывющее сопротивление или сразу после терракта. Немцы же сразу входя в НП.
Опять же я что-то не слышал о концлагерях на 140 тыс человек после взятия Грозного... А вот взяв Минск туда загнали 40 тыс гражданского и 100 тыс военнопленных. Выжили немногие.

Т.е. надо было загнать всех чехов мужского вида в концлагеря? Может тогда бы они вякали сейчас, что при немцах было лучше имея на то основание?

 

Если бы Чехия была ЗАВОЕВАНА, то в период наступательной операции, сроки которой были бы достаточны для организации противодействия немецкой армии в ее оперативном тылу, создавать фильтрА и помещать туда соотв. контингент было бы разумеется жизненно необходимо для наступающей армии.

Еще раз - СА не фильтровала свою тыловую полосу в 44-ом 45-ом?

 

--- А это точно известно, что мужское население Германии
А это точно известно что прогонялось? Можно ли найти ссылку на источники с описанием данного процесса, где когда такое было?

--- А разве СЕЙЧАС, несколько лет назад, мужское население Чечни призывного возраста не прогонялось через фильтры после захвата опорного селения боевиков?
Гы, ты телевизор не смотришь ? Это не война, это контр-террористическая операция. Хотя скорее это нечто чему названия еще не придумано . . .

--- По-моему это вполне нормальная, не сказать обычная практика воюющих армий.
Далеко не так. Грубо говоря проще вспомнить войны где всех кто выше колеса от телеги вырезали, чем где всех от16до65 считали военнопленными.

 

Еще раз - "грубо говоря" не путайте отбывание заключения в лагере строгого режима и административное задержание до выснения личности.

Не путайте фильтрационный лагерь и лагерь для военнопленных.

 

Юра очень жаль, что ты не знаешь, что у немцев не было фильтрационных лагерей, а были контрационные, где смертность была 80-90%

Они и на месте умирали достаточно быстро.

Я то-то не понял -- ты хочешь сказать, что вермахт вообще не совершал преступлений? или ты оспариваешь преступность именно этого приказа?

Много. У нас и городов много сдавалось без боев в 41-м. И партизан как таковых летом-осенью в 41-м не было.

Ты путаешь фильтрационный лагерь и контрационный. У немцев не было фильтров в том смысле который ты вкладывашь в этот термин.

Нет. Только осовобожденные военнопленные проходили проверку в лагерях, после чего или домой или в действующу часть. Как пособники и предатели 3% было арестовано.

 

Gyg, не ругайся да

Русских военнопленных не помещали в лагеря строгого режима, их помещали просто в лагеря

Такого понятия как &laquo;Русский военнопленный&raquo; для Германии вообще не существовало, в соответствии с Женевской конвенцией о военнопленных тра ля ля, как она там называлась. Американский военнопленный, Английский, Хранцузкий – были, Русских военнопленных Немецкая юриспруденция не знала

В связи с вышесказанным, говорить о каких либо &laquo;административных задержаниях&raquo; просто смешно . . .

Не совсем въехал в &laquo;административные задержания до выяснения личности&raquo; (что бы это не означало). Это из области Германского административного права? Какие еще административные действия имеет право производить немецкий солдат либо офицер относительно гражданина СССР, на оккупированной территории?



Вот, прошу еще раз, ссылку на:
(иначе не буду вам мешать)
--- А это точно известно, что мужское население Германии призывного возраста, оказывавшееся в оперативном тылу СА не прогонялось через фильтрационные лагеря с тем же самым "стрелять при попытке к бегству"?

На данный момент твой вопрос аналогичен вопросу типа:
- А точно известно, что солдаты СА, не играли в тетрис трупиками замученных немецких граждан, при укладке их (граждан) в зловонные братские могилы? И соответственно, если подобных доказательств нет, будем считать, что играли.

Вот, ну и касательно Фильтрационных лагерей
Какие функции ты на этот лагерь желаешь наложить? Проверка документов – бред. В то время снабдить диверсанта необходимым документом было проще чем, ну ты понял . . .
И соответственно, проводить для каждого &laquo;административно задержанного&raquo; перекрестные очные ставки, абсолютно не реально.
Информаторов по деревням было и так до хрена. Внедрять диверсанта в деревню – бред. Он чем там будет заниматься? Курятники подрывать?

В Чечне все это уже работает, но твои параллели не совсем корректны, мягко говоря

 

Хе интересный трэд пошел, пора и мне сказать.

Я скажу свою точку зрения.

Пусть в вермахте служили простые парни. НО! Я никогда им не прощу, что с их одобряющего (или трусливого) молчания, а иногда и немолчания, были созданы конц-лагеря, план "Ост", Холокост, эксперименты на живых людях, массовое уничтожение мирного населения и т.п. А что бы это понять, достаточно сходить на экскурсию в конц-лагерь и посмотреть на фотографии этих самых преусловутых эсэсовцев из тоттенкопффербанде, "докторов"-мучителей, палачей, убийц и истязателей. У них на лице 666 не написано. Тоже "простые парни", поверьте мне! Тоже "не ведали, что творили". Но натворили же! Почему всегда мы говорим, вот политики, а вот простые люди. А политик, что "непростой" человек? Он что, сразу рождается политиком на высоком посту? И если этот политик - Геббельс или Сталин, то и мы, с чьего молчаливого одобрения они такими стали, тоже виноваты. Вот мы говорим: бандиты такие, бандиты сякие, однако сами любим грешным делом посмотреть фильм или книжку почитать про бандитов и воров в законе. Или говорят, наши гос. деятели ездят не по правилам, используют спец-сигналы не по назначению. А каждый ли, так говорящий, получив спец-сигнал и спец-номер будет ездить по правилам? Боюсь, не каждый. Если не нравиться - борись, по крайней мере, борись с собой, а если ты ничего не делаешь - то ты тоже виноват. Всегда во всех статьях преступление может быть не только действием, но и БЕЗДЕЙСТВИЕМ!
Так что нельзя отделять СС от вермахта, гестапо - от солдат, Гитлера от "обыкновенных" людей. Напомню, что набор в СС проходил на добровольной основе из обыкновенных людей, живущих в городах и селах! Деление СС было основано не территориальном признаке. От каждого населенного пункта - столько-то эсэсэсовцев. А тоттенкопффербанде и гестапо - подразделения СС.
Напоследок скажу, что если завтра Владимир Владимирович начнет устраивать конц-лагеря для "лиц кавказской национальности". То я буду бороться против этого, хотя я их, прямо скажем, не люблю - и это рассизм/фашизм/нацизм с моей стороны. Но если я скажу: "Да! Так им и надо, этим черно*опым ублюдкам!", то я стану самым настоящим фашистом и считаю, что если они отнесутся ко мне так же, то я получу по заслугам. Ведь уничтожение евреев так и началось - их не любили, Гитлер на этом сыграл, нашел врага внутри, потом погромы, ночь длинных ножей, потом небольшие конц-лагеря, потом большие, а все так рады - получайте евреи!, а потом уже можно делать, что хочешь. Потому что все люди, уже измазались - уже соучастники! Как в простом мелком преступлении. Раз вляпавшись - уже не отмоешься. Теперь уже можно и план "Ост" начать разрабатывать. И это было, заметьте, задолго до начала войны.
Вобщем и целом нельзя отрицать вины немцам, которые жили в то время и "действовали" или " бездействовали". Так же, как нельзя отрицать вины наших прадедов, допустивших Сталина и ГУЛАГ. А простить их или нет - личное дело каждого. Хотя как можно простить тоттенкопффербанде?