Вань, я пытаюсь флейм отсечь, а ты мне нифига не помогаешь. Даже более того - раздуваешь флейм сам. Именно так это называется, когда вместо нормального, конкретного вопроса, начинают отвечать на вопрос "кто здесь?" - получается флейм ниочем. Давай-ка я напомню ход беседы: я коротенько изложил точки зрения Суворова и Исаева на начало ВОВ; предложил Саньку изложить свою точку зрения, уж коли он не согласен с Исаевам, и уж тем более - с Суворовым; На это Санек поведал мне, что начальные успехи Гитлера объясняются теми-же причинами, что и начальные успехи Наполеона (не раскрывая последних); я попросил Санька уточнить причины начальных успехов Наполеона, уж коли он не хочет мне вот так сразу выдать ответ на первый вопрос; меня послали читать Клаузевица; я уважаю Клаузевица, но меня интересует мнение Санька; прямо мне Санек не ответил, ждем-с... Нить разговора очень сложно удержать, если мы будем выяснять с MсGru, кто из нас больший флеймер.
А я смотрю западные фильмы по немецким хроникам: Pz2, Pz3, Pz4, Panther, Tiger, Light Tanks & Armor Cars, Self Propeller guns. Рулез, сплошные хроники, повторов не много, по 60 минут каждый фильм.
>В твоём сознании. Я понимаю, но ты продолжай, куда и откуда был прорыв в моем сознании? >"Это помешало поднять боевую подготовку немецкого солдата до уровня 1913 года. Слабость резервистов - вот беда немецкой армии образца середины 30-х годов." Извини если что-то вырезал, возможно. Постараюсь исправиться главное пинай если выдергиваю не то, не стесняйся. Еще раз. Ты тупой. Запомни это и исходи исключительно из этого. Я тоже тупой, это аксиоматично. Так вот, как тупой, я не понимаю, что ты говоришь. И зачем. К чему ты ведешь. Вот пример: Кто такой «солдат»? Рядовой? Или это собирательно «военный»? Резервист и солдат одно и тоже? Что такое «слабость»? Ты опять свою чушь про героизм нести собираешься или ты хочешь сказать, что рядовой 13 года обладал большей совокупностью знаний о военном деле? С какого именно дуба ты навернулся? Я молчу о русском солдате, я молчу о французском, британце и общесобирательном европейском которого в конце 30ых годов, этот твой ослабленный и хуже подготовленный немецкий солдат гонял по Европе как хотел. Вопрос прост: Ты это к чему? Зачем сравнение середины 30х, с 13ым, и почему ты опускаешь сравнение с войнами Чингис Хана? >Не какой-то гипотетический "средний" немецкий офицер, а общая масса офицерского корпуса. И подготовлены они были хуже из-за малой или прерывной выслуги лет в строю. Общая масса? Под общей массой нужно подразумевать весь ком состав? Учитывая блицкриг, маневренную войну, новые тактику, стратегию, повальную механизацию военного дела, дистанции, характер войны, новую технику и взаимодействие? Блицкриги провернул руководящий состав хуже подготовленный, чем тот который уделали в более простых условиях? Можешь обосновать? Опять же. К чему это? >Я же только недавно указал как Наполеон своё численное преимущество превращал в ещё БОЛЕЕ численное преимущество. Напомнить? И чтооо? Укажи пожалуйста хоть один ник в данном топике, незнающий о концепции концентрации сил для нанесения удара. >Война закончилась в Москве????? А мужики-то и не знают. Я хочу чтобы ты представил себе 20-25 миллионов мертвых соотечественников. >Они говорят о многом, но ты их не читал. Трепло. >Всё что ты перечислил - всё это было. Посто(тупо) немцы были сильнее, как и Наполеон в 1812 году, между прочим. Это что оправдание? Я хочу чтобы ты представил себе 20-25 миллионов мертвых соотечественников. Оправдывайся. Ладна, тобишь тебе во дворе набили морду. Ты теперь бродишь от клумбы к водопроводной трубе и всем объясняешь что их было больше, что они были сильнее, лучше подготовлены и умнее. И что? >Подтверждения есть? Или это так, тема "напоболтать"? Если тебе, набил морду, противник более сильный, умный, подготовленный. Это не он Козел. Это ты дурак. >Ой-ой-ой. Как всё запущено. Но откуда тогда всё взялось почти сразу же? Две недели или месяц это же не существенный срок для того чтобы тобой перечисленное могло появиться. Просто ты тупой и не умеешь работать. Две недели это прорва времени. Тупые, которые не умели работать, они умерли с разной степенью героизма. Остальные, закончили войну. Пойми правильно, я не пытаюсь тебя оскорбить, возможно я тоже тупой и не умею работать, как это теперь оценить, а может если тебе звездануть болванкой по бошке, мож и у тебя звездная болезнь пройдет, кто знает? Но две недели это море времени. Учиться, учиться и учиться (с) у всех, у друзей у врагов и нейтралов, у всех и всему, на своих и чужих ошибках.
Странно. Я это читал давно, года 3 назад, но посмотрел на время публикации, а там написано 4 апреля 2007 года, то есть позавчера. Хм...
Я тебе свои вопросы процитировал, как и твои ответы на них. Так что - помню, представь себе. А вот твоего конкретного ответа - нет. Напомни-ка, если сам не забыл?
Вовачка , тьі нам напиши в чем у немцев премущевство бьіло в чем не бьіло ... А то тьі постоянно то танка с самалетами путаеш , то еще что то с чем то. Определись, предмет спора. А то про моральньій дух я спорить не собираюсь. Танки Пушки самалетьі Пехота Флот. Кстати, Вовачка а почему тьі не пишеш что немцьі мандражили пустить Тирпиц на кронштадт ? Почему они на англичанах тренировались а с настоящим противником в лице краснознаменного бальтийского флота сразиться не желали? Нет ли ето докозательство превосходства морального духа моряков балтийцев над бандитским кригсмарине ?
А вот какой-то немецкий генерал из танковых войск говорил, что одна из причин проигрыша немцев была в том, что не был выполнен приказ Гитлера (от 39го или 40го года) об установки нового длинноствольного орудия (которое Pak38) на Pz3. Не поставили из-за того, что производителям дорого было переделывать производство под новую пушку. Гитлер об этом узнал только на параде весной 41го, только после этого начали ставить. А pak38 легко прошибал броню Т34 и КВ, в отличии от той что поставили, короткоствольная 50мм не брала КВ и с трудом Т34. А еще некоторые говорили, что одна из причин поражения была в том, что Гитлер провел реорганизацию танковых дивизий, уменьшив количество танков в дивизии в 2 раза.
Опустил лишнее(оставил место для себя любимого). 1. По утверждениям старых солдат(участников первой мировой) в 1941 году немец как солдат был хуже. Менее упорным. 2. В 1913 году немецкая армия была подготовлена на порядок лучше немецкой армии образца 1938 года. Страх перед боевой подготовкой немецого солдата отразилась в версальских ограничениях. 3. Для ослабления боевой подготовки немецкой армии, а фактически для ослабления боевой подготовки резервистов, сделан такой финт ушами - а)армия Германиии ограничена 100 тысяч человек, б) срок службы солдат и сержантов 25 лет. Оба пункта очень важны. По идее армия Германии в 100 тысяч человек должна сменить свой состав только к 1943 году. За это время с 1918 года по 1943 год подавляющее кол-во мужчин Германии призывного возраста вообще не должны были пройти военную подготовку. При наличии армии в 100 тысяч человек всё равно можно подготовить достаточное кол-во резервистов, если срок срочной службы сделать 6 месяцев. За 6 месяцев можно хорошо подготовить пехотинца. То есть, соблюдая пункт "а", можно подготовить резервистов, если нет пункта "б". Мысль понятна или дальше разжевывать? Если не останавливаться на отдельных личностях, то в основном весь командирский состав. Из этих 100 тысяч, если мне память не изменяет, офицерский корпус должен составлять 25 тысяч. Подумай над этой циферкой- 25 тысяч офицеров. Отсюда следует, что когда Гитлер стал разворачивать армию согласно своим задачам(вторая половина 30-х), то офицерский корпус пришлось увеличивать засчёт тех, кто имел слабую командирскую подготовку, малую выслугу лет, прерывную выслугу. Ещё раз - немцы не уделали нас. Хватит создавать миф про победу немецкого оружия. Война закончилась в Берлине. Если касаться временных побед немецких войск, то это следствие того, что немецкая армия была полностью отмобилизована, развернута и добилась тактической внезапности. Нельзя отрицать, что идея массированного прорыва линии фронта была ими использована неплохо, но увлечение идеей "блицкрига" привело к тому, что к Смоленску(12 июля) немцы на главном направлении стали получать шишки на свою голову, как с фронта, так и с тыла. "Блицкриг" как тактика была использована на главном направлении(группа армий "Центр"). Немцев, при их преимуществе на этом направлении, хватило на 21 день. На других направления немцы пытались использовать такую тактику, но не сложилось, потому что просто не могли, хотя преимущество у них было, но не такое сильное как на московском направлении. Для "блицкрига" нужны условия - значительное преимущество в людях, технике, ресурсах. Сколько не говори "блицкриг", но без достаточного для осуществления "блицкрига" преимущества во рту слаще не станет. Притом немцев тормознули под Смоленском в тот момент, когда у немцев было ещё достаточно резервов, хотя они поистратились изрядно. А на Юго-Западном фронте их тормознули во второй день войны, когда они ещё не успели потратиться. А дальше...дальше тягомотные бои под Смоленском, под Киевом и т.д. И как венец всего этого, исчерпаные ресурсы и закончившиеся резервы немецкой армии к началу сентября. Если Исаев промывает мозги своим термином про "угловые столбы", то я в данном мессаге осмелюсь использовать "поворотные точки". 1. Конец "блицкрига" к 12-му июля привело к исчерпанию немецких резервов к началу сентября. 2. Исчерпание резервов в начале сентября привело к тому, что немцы во время операции "Тайфун(взятие Москвы) имели не то преимущество на которое расчитывали. И даже имея преимущество над советскими войсками, при всех своих мифических 1."более грамотные" и 2. "менее тупые" не смогли добиться победы. Мало того, их "менее тупых и более грамотных" советские войска меньшим числом, а значит УМЕНИЕМ, пнули под зад, да так пнули, что им пришлось создавать штрафные роты и заградотряды, чтобы предовратить развал фронта. 2 месяца прошло и немцы забыли про свой "блицкриг". 5 месяцев прошло и у них на московском направлении была одна мысль - лишь бы как-нибудь уцепиться за какой-нибудь населённый пункт во время отступления. Вдумайся сам, если ещё не совсем зашоренный, - "более тупые и менее грамотные советские войска" меньшим числом гонят немецкую армию от Москвы. "Более тупой и менее грамотный" Катуков многократно меньшим числом бьёт в хвост и в гриву шибко грамотного Гудериана. Если немного отвлечься, то начало войны Катуков встретил командиром 20 танковой дивизии. Громко сказано - командир 20-ой танковой. В дивизии было 33 учебных танка БТ-2 и БТ-5, хотя по плану развёртывания должны быть Т-34 и КВ. Но это так, к слову... Для понимания в каких условиях приходилось воевать, можно обратиться к тому участку фронта где у немцев облом с "блицкригом" начался не 12 июля, а 24 июня. В полосе группы армий "Юг" немцы попытались с ходу взять Киев. Этим действиям помешала 5-я армия. Это Юго-Западный фронт, про который я говорил, что там катастрофы не произошло. А теперь я выдам прикольную во многом инфу по состоянию танковых дивизий 5-и армии. Одна из них это как раз 20-я танковая Катукова с 33-мя учебными танками. Правда по таблице их 36(3 химических танка). Но это не главное. Табличка умная, грамотная, и, не побоюсь сказать, красивая. В ней не только сколько было танков, но и сколько ДОЛЖНО их быть. Сначало прелюдия. Танковая дивизия по штатному расписанию должна состоять из 375-ти танков. Эти 375 разбиваются на типы таким способом: КВ - 63 шт. Т-34 - 210 шт. БТ - 26 шт. Т-26 - 22 шт. Химические - 54 Т-37 - не должно быть ни одного)) Я надеюсь что мой достаточно прозрачный намек понятен. Избыточное кол-во устаревших морально и физически танков должны были быть списаны примерно в июле 1941 года. А теперь реальное состояние танковых дивизий. Про 20-ю я уже писал. В ней 33 учебных танка БТ. Наверно дивизия формировалась на базе танковой школы. Обрати внимание, что даже в этой совершенно девственной дивизии кол-во "БТ" ИЗБЫТОЧНО! Их больше штатного расписания на 9 шт. 19 тд - КВ=0, Т-34=0, БТ=34, Т-26=122, хим-7. Опять избыточное кол-во танков БТ и Т-26. Притом танков Т-26 в пять раз больше штатного расписания. И ни одного современного танка. В одной из граф этой таблицы даётся процент укомплектованности. 19тд имеет 43,2% от общего числа танков(во как!!). Ну да, ну да... Это процент получен благодаря почти списанным танкам. Этим танкам жить на бумажке оставалось максимум месяц. Наиболее ярко и выпукло выглядят танки 41-ой тд, которая считалась самой сильной в 5-ой армии. 41 тд - КВ=31, Т-34=0, БТ=0, Т-26=342(!!!), хим=41. А по общему кол-ву танков 41-я выглядит очень даже прилично - при положенных 375 танков на дивизию в ней, было ажно 415!! Ух как круто! И наших историков почему-то нисколько не волнует, что из 415 танков большинство хлам, произведённый до 1938 года, и должен быть очень скоро списан. Ибо наши историки играют роль арифмометров. Между прочим, списание должно начаться 8 июля. Прикольные данные по 40-й т.д. В ней практически нет танков кроме Т-26, которых 19, то есть меньше штатного расписания по этому типу танков. Но самое интересное это то, что в 40-ой т.д. есть ажно 139 танков типа Т-37, которых не должно быть ВООБЩЕ. Во бля как! И общая сумма танков получается такова, что 40-я т.д. имеет процент укомплектованности ажно 40%. Гы-гы)) То есть, если бы танки провели по отчётным документам как списанные, то и общая картина была бы другой, а значит другими были бы наши выводы)) Но ведь на то и дана голова, чтобы не верить бухгалтерским бумажкам. Если по танкам, то такое состояние дел является общим для всех тд 5-ой армии. Общая картина - 51% укомплектованности всех дивизий 5-ой армии, но это засчёт танков готовых к списанию. А если откинуть почти списанные танки, то не получится даже 10%. Например, при положенных 1050 танков Т-34, из расчёта на все 5 дивизий, их было ...всего 2... Из положенных 315 танков КВ их было...всего 36. Если касаться другого вооружения и техники, то в основном картина выглядит как хроническая нехватка. Особенно в авто-мототехнике. Например мотоциклов в одной танковой дивизии должно быть 380, а их было всего 38 на все дивизии. А ещё трактора, автомобили, которых так же не хватало. Более-менее терпимо выглядит артвооружение. Автомобилей должно быть быть 1360 в расчёте на одну дивизию, но было в 4 раза меньше, а точнее 27% от штатного расисания. А теперь давай свяжем эти вроде бы разрозненные данные в одну картину под названием "умение воевать"...или "неумение..." Большая часть танков естественно не доехала до места развёртывания. Но зная картину со списанием устаревшей техники на предприятии можно со 100%-ной уверенностью сказать, что они даже не выехали из боксов. Точно известно, что до места боёв доехало 30% танков этой армии. Остальные остались на обочинах "отдыхать" навсегда. Заместитель начальника оперативного отдела 5-ой армии пишет, что основная часть танков не доехала до фронта из-за неисправностей. А мне удивительно что они как-то ещё смогли выехать из частей. Скорее всего они выехали из боксов чисто на бумаге. Итак, малое кол-во реально исправных танков. При всём этом ещё и нехватка автомобилей, которая не позволила возить с собой нужное кол-во мотопехоты. А танки без мотопехоты в большинстве оборонительных и наступательных боёв просто самоубийцы. Пример того к чему приводила нехватка колёсной техники Можно-ли сказать, опираясь на эти данные, что наши командиры тупо воевали? Факты говорят, что 5-я армия сделала всё что возможно - она остановила немецкий рывок к Киеву на неделю, ударив ТЕМ ЧТО БЫЛО под рукой в стык групп армий и остановила "блицкриг" на Юго-Западном фронте. Это и есть "искуство возможного" - из невозможного делать возможное. Вот пример первого боя "дивизии" Катукова. Обрати внимание на выделенный текст И ставка была сделана именно на это, а не на танки, которых было 33 штуки. Хотя и их пришлось потерять в этом же первом бою. Катуков сам отмечает ошибки применения этих танков в первом бою, хотя его дивизия уничтожила немецких танков в несколько раз больше чем потеряла. После первого боя: ...шёл третий день войны. Несрастушка с мотопехотой, которая приводила к неоправданным потерям в танках, касалась не только советских войск. Этим же была больна и немецкая армия. Но если недостаток в мотопехоте советских танковых дивизий оправдывается неукомплектованностью танковых дивизий в автомобилях и мотоциклах, то немцы(как будто бы более умные и более грамотные), при своей высокой мехинизированости, страдали от липовой идеи "блицкрига", когда танковые колонны отрывались от пехоты на 40-60 км и вступали в открытый бой "голяком", за что и получали по самое нихачу. Данные по танкам сделал заместитель начальника оперативного управления 5-й армии Владимирский по документам 1. Архив МО, ф. 19 тд, оп. 1, д. 11, л. 206. 2. Архив МО, ф. 35 тд, оп. 1, д. 2, л. 110?116. 3. Архив МО, ф. Упр. тыла ЮЗФ, оп. 178, д. 38, л. 33?34. 41. 4. Архив МО, ф. 215 мд, он. 260640, д. 1, л, 170?182. 5. Архив МО, ф. 229, оп. 178, д. 41, л. 191?192. 6. Архив МО, ф. 229, оп. 178, д. 38, л. 37. P.S. Опираясь на штатное расписание советской танковой дивизии и реальное состояние дел можно сделать точный подсчёт кол-ва танков, готовых к списанию))) А почему так расплывчато указываешь - 20-25? Неужто начал сомневаться в данных о потерях, которые предоставляют наши, так сказать, "историки?)) Это хороший знак. Ты ещё не совсем пропащий)) Потери, конечно, большие, и в основном мирное население. Неа. Я сужу по твоему "джентльменскому набору" слов и выражений. Сурьёзно?)) Не смеши. И не подумаю оправдываться, потому что это будет отходом от конкретного вопроса "ум или тупость" командиров. Разрешите уточнить. По твоему плану "я иду" к водопроводной трубе или к куску водопроводной трубы? Умный тот кто не прощает обид и смеётся последним, мимоходом водружая Знамя Победы над рейстагом. Кто-то в советском концлагере, а кто-то и в петле. А 4 года это ВООБЩЕ ПРОРВА ВРЕМЕНИ. Тупым и неграмотным советским хватило 2 недели, а умным и грамотным немцам не хватило и 4 года)))))) Уже через 3 месяца немцы должны были понять что они сами себе выкопали яму. Должны были понять, но не поняли. Ну уж через 6 месяцев 100-пудово вроде бы должны были понять...но не поняли. Это что за ум такой, это что за грамотность такая? То "голыми" танками атакуют позиции пехоты, то 500-ми танками не могу справится с одним Катуковым)) ...повторял кашмар эту молитву каждый вечер перед сном.
Самый громкий успех сопутствовал фашикам как раз когда на вооружении стояли танки с "окурками"... Парадокс? Судя по контексту имеется ввиду ПМВ? Это кого уделали? Четыре ключевых слова - "Париж", "1918", "экономика", "блицкриг". Если бы не третье, то первое было бы достигнуто благодаря четвертому во время второго. Блицкриг изобретение 18го, а не 39-41. В принципе, строго говоря, санек прав. То что блицкриг провалился на второй неделе войны при наличии мощной и процветающей экономики (в отличии от 1918) указывает на то что штабисты были подготовлены хуже. Вот явное проявление наличия альтернативных вселенных. В нашей вселенной, в 1945 н.э. в Берлин вошли войска РККА. Или ты немец? Тады ой. И перестань упоминать 25 миллионов соотечественников, задумал бы ИВС геноцид устроить, щас бы немчуры друг у друга выспрашивали бы о миллионах умерших соотечественников.
Красивая фраза : страх перед боевой подготовкой немецкого солдата отразиласся в версальских ограничниях .... Золдатеньі начали боевой подготовки бояться тач что пришлоссь во всяких версальских бумажках описьівать, да так бояться что цельіх 20 лет боялься . И РККА со смеху и из сочувствия к бедому немецкому михелю колтилась до москвьі лениграда и кавказа..... Правильно мьі делали что отступали а то если б сразу на немца ламанулись то б у бедного фельдфебеля кондратий случилься. Благо командирьі и комисарьі о будущем думали и здоровье немецкой нации в одном месте не имели .... Вовачка почему если мьі немцев всегда превосходили (морально) а зимой 41-42 погнали то куда мьі наше превосходство весной 42 дели ?
+1 >И как венец всего этого, исчерпаные ресурсы и закончившиеся резервы немецкой армии к началу сентября. И чего вдруг война не закончилась 9 мая 1942 года?
