Nowa historia?

Discussion in '302nd POLISH SQ -Poznanski-' started by 308_lolo, Aug 24, 2006.

  1. 308_lolo

    308_lolo Well-Known Member

    Joined:
    May 7, 2003
    Messages:
    684
    Location:
    Poznan
  2. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    no coz naiwnoscia jest sadzic ze gdyby ci lotnicy przegrali doszloby do inwazji, stad moze sie to pewnym okazom nie podobac, ale wygrywajac, przekreslili inwazje definitywnie, tak jak tam dobrze kotles napisal, "substitute victory", czyta logika

    juz widze jak hitler pcha swoje dywizje pancerne na barkach rzez kanal, prosto na rzez w wykonaniu okretow Royal Navy hehe
    oczywiscie grozba istniala, ale niestety niemcy musieliby mocno podreperowac stosunek sil na morzu a to juz zupelnie, jak widzisz, inna bajka

    na pewno angole mieli pelne gacie, tez bym mial, ale obiektywnie rzecz biorac, inwazja przy takim ukladzie sil nawodnych to czyste samobojstwo, ten malarz az tak ciemny nie byl, chociaz ty jestes silnie wierzacy jak widze

    PS. i tez, w swoim nieprzytomnym amoku, nie dostrzegasz faktu ze angole wszystko w czasie wojny wyolbrzymiali, tirpitz zacumowany blokowal im pol floty, ruskich jeszcze w 43r pompowali, ba, bardziej sie od sowieta obawiali sytuacji na froncie wschodnim, z drugiej strony, churchill lal wszystkim wazeline, chociaz po prawdzie nawet angole sie z niego nabijali, i chociaz sympatyzowal polakom, to jednak fakty sa takie a nie inne, no i zapominasz, ze jak sie churchill skonczyl, to pojawily sie rachunki do zaplacenia i "poles go home", zabraklo juz zaproszenia na defilade w Londynie (chyba jako jedyne panstwo), nie wspominajac o tym ze na swieta przy angielskich kominkach grzali sie jency niemieccy ktorzy im bomby na glowy spuszczali a nie polscy lotnicy ktorzy ich bronili..

    PS2. Tak naprawde Wielkie Niemcy skonczyly sie po bitwie stalingradzkiej, teoretycznie wojna powinna skonczyc sie w 44r (wtedy i francuzi uczyliby sie rosyjskiego w szkolach), ale katastrofalna sytuacje wyprostowal Manstein, ktory po prostu ruskich zszokowal wykorzystujac swoj znany talent taktyczny, ruscy wstrzymali natarcie na calym froncie :D nie zeby mieli jakis wybor. Moim zdaniem jedno z najwiekszych zwyciestw w tej wojnie, szkoda ze juz o pietruche, i tak jakos cicho o nim, przynajmniej u nas, no ale w sumie ruscy i ich polscy poplecznicy nie mieli sie czym chwalic.
     
    Last edited: Aug 24, 2006
  3. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    Doszłoby do inwazji. na barkach, niszczycielach i czym tylko by się dało - raz już udało się Niemcom - w Norwegii. W Anglii mieliby o tyle łatwiej, że znajdowali by się pod potężąnym parasolem lotniczym i to brytyjska flota miałaby przesrane
     
  4. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    Tja, w Norwegii, hmm, sorry, ale zapominasz ze norweska flota praktycznie nie istniala, samolotow to oni mieli 20, wojska ladowe nie wiem czy w ogole cos mieli, inwazja zostala przeprowadzona jednoczesnie w kilku punktach przez calkowite zaskoczenie - to bardzo wazne, uzyte sily byly stosunkowo skromne (lacznie mniej wiecej polowa polskiej armii z 39r ;), zadnej broni pancernej)

    Zaskoczyc Angoli po przegranej BoB to byloby bardzo trudno, nie wspominajac o tym ze Anglia to narod 50-milionowy a nie 500-tysieczny.

    Probke mozliwosci Royal Navy dostali zreszta przy tej okazji, zapominasz o masakrze niemieckich niszczycieli w wykonaniu pancernika HMS Warspite.
    1 pancernik w jednej bitwie uszczuplil ilosc niemieckich niszczycieli o 1/4, lacznie to moze mieli oni 30, ale brytyjczycy 183, (1 wrzesnia 39r) .. :)
    czy wspominalem o 20 pancernikach i zatopionym Bismarcku ? ;)

    Zresztas pozniej na Krecie byla powtorka z rozrywki, wyspe przy ciezkich stratach zajeli spadochroniarze, ci co sie chceli przeprawiac okretami nadziali sie w nocy na pare angielskich okretow wojennych i domysl sie co sie z nimi stalo. Kreta okupiona zostala duzymi stratami, zreszta byla obsadzona przez anglikow w przeciwienstwie do norwegii.
     
    Last edited: Aug 24, 2006
  5. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    Sądzisz,że cała brytyjska flota czekałaby w kanale na Niemców? Wtedy w kilka dni zostałaby wybita przez sztukasy. Jeżeli stacjonowałaby dalej - w scapa flow na przykład na nic by się nie zdała. Zaskoczenie w desancie przez kanał jakoś szczególnie trudne nie było, aliantom udało się 2 razy.

    Przykład z warspitem i niemieckimi niszczycielami jest ciut chybiony. Warpsite płynął w eskorcie bodajże 5 czy 6 niszczycieli, okręty niemieckie były uszkodzone po wcześniejszej bitwie z brytyjskimi niszczycielami, którą całkiem nieźle rozegrały topiąc 2 czy 3.

    Co do siły Norwegów - flotę mieli silniejszą od naszej chyba. Pancerniki nawet mieli ;) Co prawda pancerniki obrony wybrzeża, ale zawsze to coś. Najwyżej ochoty na walkę im brakło.

    A Brytole, bo Dunkierce taką potęgą byli, że aż strach się bać. Może i mieli 50milionów ludzi, ale tylko 600.000 karabinów i 500dział, wszystko przepadło w Dunkierce. Słabsi byli od nas we wrzesniu 39 i sporo było na wyspie defetystów. Wy***liby Winstona ze stołka i zawarli pokój po pierwszej przegranej bitwie.
     
  6. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    Strasznie upraszczasz, zaladujemy wojsko na lodki, powiosluja te 30km przez kanal tuz po tym jak Luftwaffe zatopi stojaca tam na kotwicy z wymierzonymi na poludnie dzialami flote angielska. Bo kanal wcale nie bedzie zaminowany, i nie bedzie tam baterii nadbrzeznych, w koncu kto by sie spodziewa ze tam uderzymy. Tam w ogole nie bedzie wojska tylko jakas straz graniczna, cale sily beda w szkocji czekaly az uderzymy na port Edinburgh. Bo przeciez mozemy oplynac cala wyspe 3 razy dookola, najwyzej sie troche dokoksuje i wezmie zapasowa pare wiosel. Czolgi zbudujemy na miejscu, w koncu angole nie maja karabinow zeby przeszkadzac w budowie fabryk. Okretow nie mamy, ale zaopatrzenie dowiaza nam Junkersy, albo U-Booty, zaraz po tym jak przetralujemy caly kanal. Cala kampania bedzie twrala 3 dni bo tyle zajmie dojechanie ciezarowka z plandeka do szkocji, w sumie moze nawet wystarczy suchy prowiant i dodatkowe kanistry. Amunicji nie bierzemy bo oni nie maja dzial i karabinow. Tam gdzie cos uzbieraja to wyslemy luftwaffe. To bedzie spacerek przez kanal, moze nawet nie bedzie trzeba lodzi przejdziemy po kadlubach zatopionych angielskich pancernikow.
    :)
     
  7. Holmes

    Holmes Well-Known Member

    Joined:
    Nov 18, 2002
    Messages:
    1,022
    Location:
    Krakow, Poland
    Pietas, a niby skąd ta Royal Navy miałaby ostrzeliwać desant? Znajdując się w zasięgu lotnictwa z Francji? A może podpłynęliby na Atlantyk wystawiając się jak na widelcu dla całych stad u-bootów? Mieliby swoje własne Leyte. Dwa dni i po Royal Navy.

    Tylko i wyłącznie brak przewagi powietrznej nad Kanałem był przeszkodą w inwazji. Tak dupiany kawałeczek morza, przy parasolu powietrznym, przepłynęliby Krzyżacy chociażby na reńskich barkach. Co udowodnili Alianci kilka lat później.

    Kluczem do przetrwania Anglii nie była jej marynarka tylko RAF. To jego unicestwienie załtawiłoby sprawę. I gyby malarzowi nie odwaliło i nie rozkazał zmienić celów z fabryk i lotnisk na Londyn, to najprawdopodobniej ostatnim sprawnym samolotem RAF pozostałby Spad VIII w British Museum.

    Pozostaje tylko pytanie jak silną obronę plaż byliby w stanie zapewnić Anglicy. Tylko, że w dłuższej perspektywie wydaje się to i tak skazane na niepowodzenie. Po prostu Kriegsmarine, schowana za tarczą z u-bootów i parasolem powietrznym z Francji, przerobiłaby pozycje herbaciarzy na mielonkę.

    I jakie 'baterie nadbrzeżne'? Te pare lufek wymierzonych w morze?
     
    Last edited: Aug 24, 2006
  8. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    z tego co pamiętam to baterie były tylko w rejonie cieśniny kaletanskiej, czy jak ona się wabi. Tam koło dover, gdzie wąsko. Brytole nie mieli wału atlantyckiego a Niemcy mogliby się desantować w prawie dowolnym miejscu, przywitałyby ich najwyżej lekkie działka. Obydwa :D

    Tak na potrzeby naszej audycji przyjęliśmy,że barkami by niemcy zasuwali... ale nie. mówi coś Wam "Rio de Janeiro"? W szkopskiej flcoie było sporo statków różnych kształtów i rozmiarów, byłoby czym kawałek wojska przerzucić
     
  9. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    LoL Holmes, U-Booty nie byly tarcza, tylko mieczem, gdybym sie mial chowac za tarcza okretow podwodnych to moze lepiej od razu wyskoczyc z 10 pietra ;) Okrety podwodne sa tak dlugo dobre, dopoki nikt nie wie gdzie one sa, wykryty okret podwodny zmuszony jest wiac jak najdalej i jak najglebiej przed byle kutrem rybackim, zreszta poczytaj troche ksiazek o podwodnikach "nieustraszonych" ktorych predysponujesz na tarcze Kriegsmarine ;)

    Z drugiej strony, Luftwaffe miala brytyjska flote przed samym nosem gdy ewakuowala zolnierzy z dunkierki, czolgi zgasily silniki i moglismy podziwiac rzez niewiniatek statki tonely jeden po drugim ani musz sie nie przesliznela 300tys herbaciarzy spotkalo kostuche na plazy albo w glebinach kanalu La Manche, na dodatek, cala Royla Navy przeszla do historii naznaczona bombami stukasow. Litosci :)

    Holmes, a jak niby to niemieckie lotnictwo mialoby potopic cala flote? Po pierwsze lotnictwo moze operowac tylko w dzien, po drugie gdyby bylo takie latwe zatopienie okretu w porcie to Tirpitz poszedlby na dno na drugi dzien po tym jak rzucil kotwice. Zaraz powiesz ze flaku anglicy tez nie mieli, no co tam te pare dzialek skierowanych w niebo phi. Wiele razy sie niemcy rzucali samolotami na konwoje, i masakry nigdy nie bylo, no moze poza jednym wyjatkiem, ale tam plynely tylko transportowce.

    Co do Leyte, to zapominasz ze flota japonska dotknieta zmasowanymi atakami amerykanskiego lotnictwa pokladowego przebila sie bez wielkich strat, wprawdzie Musashi nie dociagnal, a atak nie zakonczyl sie powodzeniem, to jednak flota jakos wrocila do bazy.. bez lotniskowcow.
    I nie zapominaj ze porownywanie pyrkajacego stukasa z TBF albo Helldiverem jest nie na miejscu, i zapominasz ze japonskie okrety nie mialy radarow ani sensownych dzialek opl, te 25mm portojne to bylo jedno wielkie nieporozumienie przez cala wojne.

    Ogolnie - okrety wojenne w szyku AA to ciezki orzech do zgryzienia, niemcy nie radzili sobie nawet z powolnymi rozsypanymi konwojami, ale pewnie zdmuchneli by Royal Navy jednym pierdnieciem cylindra w stuce.

    Owszem , przewracaly sie, lotniskowce, te masowo, ale juz krazowniki, pancerniki, bylo ciezko, mizerne sukcesy w stosunku do uzytych sil, za wyjatkiem Kuantan, ale tam byly torpedowe, a oslony kolosow brak.
    Taki sukces jak atak pod Kuantan juz sie nigdy nie powtorzyl.

    PS. Zreszta, potege luftwaffe mozna bylo zobaczyc na przykladzie lotniskowca Illustrous. Niemcy mieli swietna armie, i lotnictwo rozbudowane , ale nie do niszczenia sil nawodnych, gdzie bomby wcale tak szybko nie zatapiaja. Amerykanie mieli powietrzno morska potege, ale nie niemcy. To byla armia ladowa i ladowe lotnictwo. Nie zmeczyli jednego zakichanego lotniskowca, ale Ty wiesz lepiej ze z cala reszta poszloby jak po masle ;)
     
    Last edited: Aug 24, 2006
  10. pedzel

    pedzel Well-Known Member

    Joined:
    Aug 19, 2001
    Messages:
    1,491
    Location:
    Gdansk, Poland
    Przede wszystkim nie porownujcie desantu z '44 z tym co planowali Niemcy w '40. Najpierw trzeba sobie uswiadomic na czym chcieli przeplynac kanal i jaka byla tego przepustowosc. Barki desantowe? Lol.
     
  11. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    Kreta? Ile krązowników i niszczycieli dostało łomot? Konwoje na Maltę dostawały wpierdziel aż miło od makaroniarzy i Stukasów, nie pomagała im eskorta krązowników przeciwlotniczych które same tonęły.

    Jako przykład skuteczności RN w kanale można podać operację Cerberus - przejście ciężkich okrętów kriegsmarine przez kanał. Wszystkie brytyjskie siły zgromadzone w kanale TYLKO po to, aby nie przepuścić niemców przez kanał obudziły się kiedy Niemcy mijali Dover.

    Oprócz tego w połowie 1940 RN była tak-se silna. Lotniskowców klasy Invisible jeszcze nie mieli, liniowych typu King George chyba też jeszcze nie, najpotężniejsze były Nelson i Rodney, ale zanim one opłynęłyby wyspę Niemcy byliby już w Szkocji ;)

    Pietas, u-booty były mieczem. Ale w którym miejscu to przeszkadza w obstawieniu nimi baz RN? Cięzkie okręty nie ruszą się z miejsca jeżeli w pobliżu będą OP. A zatrzymanie ich w bazie jest dla desantu rownie dobre jak zatopienie.

    I jeszcze odnośnie ataków lotnictwa na okręty. Marat, CA Suffolk uszkodzony i na 2 lata wyłączony z walki, włoskie okręty w Tarencie, Bismarck (całkiem skutecznie uszkodzony przez zabytek), Nelson (storpedowany przez włoskie samoloty). Fiji i Gloucester zatopione pod Kretą.
     
  12. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    całkiem niekiepską flotę handlową mieli i wykorzystali ją w norwegii. dlaczego przez kanał mieliby na pontonach płynąć?
     
  13. Jeruwa

    Jeruwa Well-Known Member

    Joined:
    Oct 26, 2005
    Messages:
    142
    trzeba czyms wysiadac z tej floty handlowej... 10-cio tysiecznikiem nie wbijesz sie w plaze, a wpław niezbyt wygodnie :)
    W Norwegii to po prostu do portów wpłyneli, nie było typowego desantu (troche upraszczam zapewnie :) ).
    Niemcy zresztą bardzo długo liczyli na zawarcie pokoju z Wlk. Brytania, a Hitler wtedy jeszcze nie ześwirował.
     
  14. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    To dlaczegoby nie zrobić desantu powietrzno-morskiego na Portsmouth? Czy Plymouth, nie pamiętam które tam na śrdoku kanału mają ;)
     
  15. pedzel

    pedzel Well-Known Member

    Joined:
    Aug 19, 2001
    Messages:
    1,491
    Location:
    Gdansk, Poland
    Ilu tych spadakow daloby rade zrzucic? Ludzie by ich golymi rekoma na strzepy porozrywali.
    Desant na Brytanie nie mial prawa sie udac, chocby nie wiem co. I tyle.
     
    Last edited: Aug 24, 2006
  16. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    Francja też była nie do pokonania
     
  17. pedzel

    pedzel Well-Known Member

    Joined:
    Aug 19, 2001
    Messages:
    1,491
    Location:
    Gdansk, Poland
    Jakby 30km fose dookola wykopala zamiast linii Maginota, to by nie przegrala. Kurna Niemcy chcieli ten desant nawet prywatnymi zarekwirowanymi jachtami i kutrami robic:eek:. Byle cos silnik mialo. A gdzie czolgi, artyleria? A gdzie zarcie, amunicja, lekarze itd. dla tych co juz wyladowali?
     
    Last edited: Aug 24, 2006
  18. pedzel

    pedzel Well-Known Member

    Joined:
    Aug 19, 2001
    Messages:
    1,491
    Location:
    Gdansk, Poland
    Btw wczesniej wspomniales o Malcie. Pytanie: czemu mala dziadowska wysepka rzut kamieniem od Sycylii i Tunezji nie zostala zajeta? A ty tu o GB mowisz.
     
    Last edited: Aug 24, 2006
  19. esp---

    esp--- Well-Known Member

    Joined:
    Oct 3, 2001
    Messages:
    329
    Location:
    Warsaw, Poland
    eee
    bo atakowali wlosi?
    bo angole sprowadzili polowe swojej floty w okolice?
     
  20. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    To oczywiste ze niemcy nie mieli marynarki wojennej ktora bylaby w stanie oslonic taka operacje. Musieliby zniszczyc RN, a ta byla rozsiana po wszystkich morzach swiata. Gdyby nawet nie byla, to znajdowala sie poza zasiegiem niemieckiego lotnictwa. A ci ostatni nie mieli lotniskowcow ktorymi mogliby w ogole walczyc. Gdyby nawet je posiadali, to nie mieliby czym ich oslonic na oceanie. A tylko tam moznaby probowac zniszczyc RN.

    Nie da sie w 3 dni wydesantowac armii ktora podbije 50-milionowy kraj. Samo wydesantowanie powiedzmy miliona zolnierzy ze sprzetem i zaopatrzeniem zajeloby conajmniej miesiac przy zalozeniu ze niemcy na dzien dobry wzieliby kilka duzych portow. Conajmniej miesiac, bo np Wlosi przerzucali 3 dywizje przez Adriatyk pol roku. To wielka operacja, samych jednostek pewnie musialoby wciaz udzial kilka tysiecy, czyli wiecej niz luftwaffe miala w ogole samolotow bombowych. A do operacji na kanale, nie trzeba pancernikow, wystarcza torpedowce, niszczyciele, scigacze nawet. To sa cele ktore sa nieslychanie trudne do trafienia i zniszczenia przez lotnictwo, o ile nie stoja na kotwicy.
    W nocy, RN mialaby pelna swobode dzialania. Przy takim ukladzie sil morskich, niemcow nie byloby stac na uderzenie w kilku punktach, w ogole problematyczne byloby miejsce desantu - najwezsze miejsce bylo najbardziej zaminowane, i znajdowalo sie w zasiegu alianckiej atylerii nadbrzeznej. A im dalej, tym dluzsza droga morska, tym wieksze narazenie na desperackie ataki okretow RN, ktora panowala na morzu bezwzglednie. Anglicy mieli bazy, w ktorych mogli spokojnie sie zaopatrywac, przegrupowywac, reperowac okrety, wszystko to poza niemieckim zasiegiem. A niemcy? Musieliby stloczyc mase sprzetu, wojska, uzbrojenia na niewielkim odcinku. Latwy cel. Ciagle pod ostrzalem, ciagle straty, o tyle o ile w BoB mieli jakies watpliwe szanse, to na powodzenie destantu droga morska - zadnych. Musieliby najpierw wyeliminowac lub obezwladnic RN, a tego nie byli w stanie zrobic chocby naprodukowali tysiace u-bootow. Panowanie w powietrzu - to polowa sukcesu, ale inwazja na brytoli, to jeszcze trzeba miec cos sensownego i dobrze uzbrojonego w portach. Przypomne, ze niemcy nie mieli zadnych zludzen co do wyniku otwartego starcia z RN, Canaris nie pozbawial Hitlera zludzen, w przeciwienstwie do innych. Kto jak kto byl to nardzo trzezwo myslacy facet, no i najwiekszy antagonista fuhrera.

    Na pytanie jak flota moglaby ostrzelac desant, odpowiem w ten sposob: Anglicy majac bezwzgledne panowanie na morzu mieliby pelna inicjatywe.
    Przypuszczam, ze w przypadku niepowodzenia akcji dziennych wobec wyjatkowej skutecznosci luftwaffe (a niech tam, cuda sie zdarzaja), przeszliby do dzialan nocnych. To nie jest istotne, mozna w walkach stracic kilka okretow, to sa marynarze, zolnierze, gina po walce.
    Ale jesli nie daj Bog, uda sie anglikom przedrzec, to nie chcialbym byc w skorze tych tysiecy ludzie ktorzy nie zdazyli doplynac do brzegu. (byl taki przypadek dywizji pancernej gen Maczka, ktora dopadla wycofujaca sie na barkach niemiecka dywizje, pare czolgow w godzine rozwalilo pol dywizji wiekszosc niemcow zginela wlacznie z dowodca)
    To nie jest nawet walka, to jest masakra, pewna smierc, i to bez wystrzalu.
    Nikt nie podejmie takiej odpowiedzialnosci aby grobic powiedzmy jedna dywizje co noc i to praktycznie bez walki, no bo czym sie tu bronic, bagnetem z pokladu wymachiwac?
     
    Last edited: Aug 24, 2006