К Дню Победы

Discussion in 'Off Topic' started by hardy, May 8, 2019.

  1. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,646
    Location:
    Omsk
    Если что, речь идёт не за всю Курскую Дугу, а только конкретно про Сражение под Прохоровкой, знаменитый встречный танковый бой. Про этот случай я и у нас читал массу противоречивой информации. Дело в том, что поле боя осталось за немцами и в итоге они максимально вывезли и отремонтировали свои танки, а наши наоборот, сожгли и взорвали. Поэтому и получается, что они потеряли пять машин, которые фактически полностью сгорели на поле боя, а наши потери выглядят полной катастрофой. Забей, пускай тешатся. Главный результат Курской в том, что это была последняя крупная наступательная операция немцев, больше они наступать не могли, только оборонялись, вплоть до самого Берлина.
     
    -tyt-- and Siddha like this.
  2. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,696
    почему последняя? после получения мзды у Прохоровки немцы разве не наступали потом на Кавказ?!
     
  3. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,302
    Потому что в Берлине, как и во многих крупных городах Германии, практически у всех граждан были изъяты радиоприёмники. Вместо них у всех была ГТС. Как и в СССР. Те, у кого приёмники оставались, рукоятка гетеродина фиксировалась контровкой и пломбировалась. Неопломбированные приёмники были большой редкостью и встречались только у высших чинов. Это первое.
    Второе. Прикинь мощность передатчика радио-Берлин и посчитай потребную мощность для передачи из Москвы, чтобы перебить местный сигнал.
     
  4. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,646
    Location:
    Omsk
    Нет. Наступление на Кавказ было частью Сталинградской битвы, годом ранее. После разборок на Курской дуге началось освобождение Украины, Белоруссии и дальше уже пошли в Европу.
     
    PG monster and -tyt-- like this.
  5. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,376
    Location:
    Moscow
  6. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,376
    Location:
    Moscow
    Нет. Там было иначе. Наши выхватили под Харьковом, и потом был Сталинград. После Курска немцы смогли собрать силы для наступления только в Арденнах и на Балатоне.
     
    PG monster and -tyt-- like this.
  7. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,695
    Location:
    Российское Царство
    Прохоровка стоит в одном ряду по спорности результатов с Бородинской битвой 1812-го года и с Ютландским морским сражением.

    Учитывая тот факт, что бой под Прохоровкой это одна из составных частей более крупной связки тактических операций Курской битвы, именно с _тактической_ точки зрения, "по очкам" немцы могут записать себе "типа победу",
    но так как в результате всей цепи операций немцы под Курском проиграли - Прохоровка является успешной, т.к. способствовала нашему выигрышу. Любые потери оправданы, если результат операции достигнут, потери могут быть восполнены
    и следующие задачи так же выполняются успешно. Любая тотальная война - это война экономик, странно что немцы ко второй мировой этого не поняли, имея опыт первой мировой, где они проиграли именно экономическую составляющую а не военную.

    Ютланд из той же серии - немцы потеряли вдвое меньше, но цели своей не достигли (в стратегическом смысле). Бородино - тоже самое, а уж куда более явно поражением выглядит оставление Москвы.

    Если уж подходить к вопросу "чья победа", то по любому под Прохоровкой победа немцев была пирровой. Потеря темпа, потеря сил предназначенных для другой цели и т.д. и т.п.

    А считать "по очкам", это вполне в духе немцев. Ну сбил Хартманн 352 самолета и чо? Личный счет километровый, а результат в итоге известен - советские танки в Берлине, а Эрик 10 лет хлебал баланду в лагере военнопленных.
     
  8. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,411
    Location:
    Tomsk, Russia
    352 "победы" же. А "победа" - это не совсем "вогнать самолёт в землю".
    или я уже всё позабыл?
     
    -tyt-- likes this.
  9. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    22,273
    Location:
    Пивбар
    Всё верно.
     
  10. bah---

    bah--- Well-Known Member

    Joined:
    Nov 21, 2001
    Messages:
    8,424
    Читал, что подбил двигло - победа.
     
  11. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,749
    Location:
    Бараба, РФ
    "Спорность результатов" обеспечивается банальным приемом - ложью.
    Следим за руками.
    Михайловский-Данилевский, написавший труд по Отечественной войне 1812 года, сам участник Бородинского сражения, Тарутинского сражения(тяжело ранен), участник Заграничного похода и т.д. и т.п.
    Адьютант Кутузова по вопросам работы с французскими документами.
    Он в своей работе указывал, что перед Бородинским сражением у французов было 170 тысяч, у русских 115 тысяч.
    Оппа... и как-то все по-другому заиграло! Правда ведь? И спорность куда-то улетучилась, как будто дым ветром развеяло.
    Но стоит обсудить эти цифры.
    Вот официально:
    Как вы понимаете, это цитата автора, который работал с французскоми документами. Но сейчас пиздят, что был составлен поименный список погибших французов в Бородинском сражении))) Ну не анекдот-ли?))
    И что из себя представляет цифра "170 тысяч французов" перед Бородиным?
    А вот что:
    То есть, цифры французских войск взяты по минимуму. По принципу "Лишь бы угодить", чтобы не обиделись.
    Уже тогда надо было разбираться, кто пишет правду, кто ложь, а где "рыбу заворачивали".
    Стоит только соврать насчет того, что под Бородиным у русских и у французов силы были равные, то вот она - "спорность результатов" во весь рост.
    А в последнее время стали утверждать, что у русских было больше войск!)) Ну, а как другим способом доказать талантливость Наполеона и лапотность русских?
    Ишь, лапотники, посмели заявить о победе над Наполеоном. Не сметь!!! Вот вам "истинные" цифры войск! Жуйте эту "истину"- только не выплевывать!
    И в этом что-то новое разве??
    Таким же методом "обеспечивается" разгром советских войск летом 1941 года(либерда особливо любит выражение "разгром Красной армии". Просто кипятком писает.)
    Опять на страницах типа "научных" работ пропагандируется, что у немцев на 22 июня 1941 года войск было меньше, чем у советских в западных особых округах. Главное пёрнуть, а там и солнце не всходи!!
    Притом в этих как бы "научных" работах совершенно нет аналитических и статистических данных советской стороны, созданных сразу в послевоенный период.
    По штату РККА составляла 5,2 млн человек. В реальности не дотягивала до штатного расписания - 4,8 млн человек. В готовности к войне было 3,8 млн человек(я про западные особые округа).
    У немцев и их союзников, с учетом всех эшелонов(потоков), резервов и т.д., которых командование вермахта нацелило на СССР, было 7,2 млн человек.
    А с учетом всех остальных факторов, это было что-то страшное.
    И "разгром РККА" сразу видится как-то под другим углом зрения, ибо Красная армия должна быть раздавлена этой махиной вермахта за 2-3 недели.
    Немецкие генералы так считали)) Их дураками трудно назвать. Они не могли начать войну с СССР, имея меньшую численность своих войск, ибо это противоречит немецкой военной доктрине. Превосходство на стратегическом уровне должно быть как минимум полуторным.
    Вот и ты под пропагандой. Тактическая задача - взять Прохоровку. Это ж.д. станция, которая должны быть использована для стратегической задачи - а именно обход р.Псел(или найти место, где можно её успешно форсировать широким фронтом) и выйти на оперативный простор в тыл нашим войскам. Немцы считали, что преодолев р.Псёл они выйдут в тыл Ватутину))) Смешно))
    Вот ж.д. станция Прохоровка по Ж.Д. должна снабжать техникой, боеприпасами, живой силой прорвавшуюся группировку немцев.
    Они Прохоровку взяли?
    Нет.
    Тогда о какой тактической победе может идти речь?
    1. Французы к окончанию сражения смогли взять батарею Раевского, Семеновские флеши и деревню Бородино(между прочим, родовое поместье Дениса Давыдова).
    Попытки французов атаковать русских с этих позиций накрывались медным тазом(конница Мюрата почти вся полегла на Курганной высоте("кладбище французской кавалерии"), да и не смогла бы разогнаться на слишком замусоренном месте). Рейд Платова по тылам заставил Наполеона временно снять часть войск с этих взятых позиций, что позволило нашим подтянуть войска впритык к потерянным позициям. В итоге артиллерия русских простреливала эти позиции насквозь.
    2. А что же было дальше? А дальше русская конная разведка докладала, что к ночи французские войска оставили позиции батареи Раевского("Курганная высота пустая"(с)цитата), Семеновские флеши("Флеши пустые"(с)цитата) и деревню Бородино("вдалеке маячат французские конные цепи"(с)цитата). Если Курганная высота(батарея Раевского) и Семеновские флеши были совсем бесперспективные с точки зрения дальнейшего наступления французов, то нафига было оставлять деревню Бородино?)) Вот вопросик))
    Короче, французы отступили.
    Пока не подсчитали наши потери: первый приказ Кутузова - построить редут на Курганной высоте(батарея Раевского) и у селения Горки. И работы уже начались. То есть, мы заняли позицию батареи Раевского и начали восстановительные работы. Горки - это центр наших войск, где находился Кутузов.
    Ещё не поняв какие серьезные потери понесли русские войска, Кутузов ВСЕ РАВНО готовил наши войска к обороне.
    А что Наполеон?
    Да он отступил, и этим все сказано... А все-ли сказано?
    Вот высказывание Наполеона: "Пусть теперь Кутузов сам атакует мою оборонительную линию на Доронино - Шевардино - Бородино". Наполеон отвел войска(даже из Бородино), чтобы укрепить оборонительную линию)) Опять зазвучало "Шевардино".
    Это-ли не поражение Наполеона?
    Что имеем? Имеем факт, что оба войска для следующего дня готовятся к обороне. Никто не хотел нападать.
    Притом, Наполеон так далеко отвел свои войска(боялся ночной атаки), что даже не заметил, что к утру русское войско снялось с позиций. Не разведка, а гавно.
    Вот это и есть победа.
    Русская армия выдержала сражение против противника, который как минимум в полтора раза превосходил численно. Конницу Мюрата порвала в лоскуты. Вернулась на потерянную Курганную высоту и начала возводить редут. А утром куда-то исчезла... И тишина... И только птички поют...

    Могла-ли наша армия сразу из Бородино отойти к Тарутино, напрямки? Могла.
    Но тогда бы русская армия находилась под постоянными фланговыми ударами и ударами с тыла.
    Прежде, нужно было забрать артиллерийский резерв под Можайском, который там находился на случай больших потерь в артиллерии. Потом скорым маршем попробовать восполнить материальные потери со складов в Москве(забрать все, что можно забрать). Ну и поджечь эти склады нахер, чтобы не доставались врагу.
    Все с умом.

    1. Артиллерийский резерв под Можайском
    2. Склады материальных запасов в Москве
    3. Ну и Тарутинский маневр, в конце концов.

    В итоге всех этих действий, Кутузов зашел в тыл наполеоновским войскам)) Нихрена себе поражение. Тарутино находится даже немного западнее Бородино))
    Вот какой крюк сделал Кутузов.
     
  12. drink

    drink Well-Known Member

    Joined:
    Jul 4, 2001
    Messages:
    2,275
    Location:
    Birusinsk
    Вот такие подобные "историки", потом пишут историю России!
     
    PG monster and Вовочка like this.
  13. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,646
    Location:
    Omsk
  14. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,646
    Location:
    Omsk
    Французский постер времен второй мировой:
    [​IMG]
    (Крестовый поход против большевизма. (французский)).
     
  15. mcleon

    mcleon Well-Known Member

    Joined:
    Aug 21, 2001
    Messages:
    10,103
    Location:
    Мухосранск
    Неудобно получилось.
    Надо бы покаяться. Всё ж таки крестовый поход, а у нас поправки про ...
     
  16. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,695
    Location:
    Российское Царство
    Вовочка, я сам любитель в многабукафф, но мне до тебя крайне далеко.


     
  17. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,411
    Location:
    Tomsk, Russia
    ой. а где же Польша с Чехией?
     
  18. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,615
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Операция "Багратион":
    [​IMG]
    Меня впечатлили темпы наступления.
     
    falcon and bah--- like this.
  19. bah---

    bah--- Well-Known Member

    Joined:
    Nov 21, 2001
    Messages:
    8,424
    А меня больше впечатлили темпы наступления союзничков. По нескольку км в день. "Не торопясь" так сказать. Fistina lente, блин. А как делить Германию, то как в той песне про Антошку, картошку и ложку.
     
    -tyt-- and mcleon like this.
  20. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,646
    Location:
    Omsk
     
    -tyt-- likes this.