Ну чего там в автопроме?

Discussion in 'Off Topic' started by Siddha, Aug 20, 2010.

  1. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Какую мою ошибку?

    Я что, неправильно сказал, что:

    1) в статье по твоей ссылке нигде нет упоминания о деформируемости шин, без которого эффект неподрессоренных масс (по крайней мере без прыжков) отсутствует?
    2) Что импульс в данной задаче не сохраняется, поэтому всякие примеры с упругим соударением шариков идут лесом, также как и другие упоминания закона сохранения импульса.

    Что я усложняю? Что можно выкинуть из моей двухзвенной модели, чтобы эффект неподрессоренных масс (при гражданской езде) был еще виден?

    Там все определяется работой амортизатора на разжатие. Есть там масса на его нижнем конце или нет, почти не важно, пока неподрессоренные массы много меньше подрессоренных. Пружины стараются разжаться, амортизаторы сопротивляются. Тут типа КЗ в электротехнике. Все в свисток.
     
  2. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,662
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Обычную. Когда тебе говорят что 2+2=4, ты заявляешь что это пурга, потому что надо решать через дифуры второго порядка. Когда говорят что мир состоит из атомов - это пурга, атомы состоят из элементарных частиц. Когда говорят что атом состоит из протонов и нейтронов - это пурга, эти частицы состоят из кварков. Ты объясняя законы Ньютона школьникам тоже начинаешь с преобразований Лоренца?
    Автор сделал очень простое объяснение что такое неподрессоренная и подрессоренная масса и как они влияют на факторы поведения автомобиля (и он прав без введения дополнительных деталей и усложнения понимания), а ты сразу пошел махать шашкой - что автор дебил и все гораздо сложнее чем кажется, поэтому это все пурга. Именно это твоя ошибка. Ты зарылся в дебри которые нахер никому не нужны, потому что это всего лишь более точное математическое, кинематическое и физическое объяснение одного и того же процесса с введением дополнительных переменных. Другое дело что всем похер что тебя учили вышке, потому что 2+2 по прежнему 4 и для этого достаточно простой арифметики Пупкина. И для всего процесса достаточно объяснения двух масс и как они влияют друг на друга. Никто не собирается защищать кандидатскую. Вполне достаточно простого и понятного объяснения, хоть и не претендующего на точность до 6 порядка. Будь проще ;)

    ЗЫ. Про работу амортизатора которому пофиг на оконечную массу - это офигенная пурга. что 10 кг что 100 однохренственно. Это тянет на Шнобелевку. Ньютон вращается в гробу. Инженеры крутят пальцем у виска.
     
    Last edited: Sep 21, 2020
    rgreat and Flk like this.
  3. Flk

    Flk Well-Known Member

    Joined:
    Aug 21, 2002
    Messages:
    17,073
    Location:
    Izhevsk
    Просто кто-то не имел удовольствия погонять на пустом Уаз-головастике по полевым дорогам :)
     
  4. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,662
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Да у меня вообще сомнения что человек ездил на автомобиле, а о его поведении судит по роликам в ютубе.
     
  5. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,662
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Кстати что касается того видео - блогер утверждает что быстрый проезд по лежачему полицейскому нифига не вредит подвеске. Типа она практически не реагирует. Поэтому все нормально пацаны газуйте. ;)
     
  6. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Повторяю вопрос:

    Не на словах, а вот чтобы можно написать формулы (код для численного расчета) и проверить. Типа задаем характеристики (одноколесного для простоты) автомобиля (жесткость подвески, динамические характеристики амортизаторов, шин, неподрессоренные массы, профиль дороги, скорость), в результате предсказываем динамику вертикальных перемещений кузова и ее зависимость от неподрессоренной массы . Предлагай.

    Да.

    Нет. Автор не дал объяснения, как они влияют. Он не объяснил их физическую причину. Он просто перечислил эффекты (потому что гладиолус). А кое-какие эффекты вообще зря списал на влияние неподрессоренных масс. Не согласен? Модель в студию. Я свою готов имплементировать.

    P.S. Вот это объяснение меня больше устраивает: https://www.drive2.ru/l/491839039968641395/
     
  7. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,662
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    По ссылке автор дал объяснения примеры и выводы, но тебя они не устроили из за техногикства, слишком просто. Твоя ссылка те же яйца вид в профиль. То что у одного объяснено словами у другого графиками. Чуть более развернуто. Т.е. давай решать 2+2 через уравнения второго порядка. Я уже понял что технопорно тебя больше привлекает ;) Именно это твоя ошибка, не усложняй сущности сверх обычного если этого не требуют обстоятельства. Я не вижу коренных различий в объяснении. Все они базируются на одних принципах. Разница в упрощении, небольших деталях и других словах.

    Достаточно сравнить два начальных фрагмента двух статей.

    "В число составляющих неподрессоренной массы входят диски, шины, тормозные механизмы, ступичные подшипники и сами ступицы, приводные валы, полуоси, ШРУС, балки и мосты подвески, а также сами пружины и амортизаторы – и рессоры, конечно. К слову, в английском языке термин «неподрессоренная масса» звучит как «unsprung mass» – то есть, «неподпружиненная масса», что несколько проще для понимания."

    "В число составляющих неподрессоренной массы входят диски, шины, тормозные механизмы, ступичные подшипники и сами ступицы, приводные валы, полуоси, ШРУС, балки и мосты подвески, а также сами пружины и амортизаторы – и рессоры, конечно. К слову, в английском языке термин «неподрессоренная масса» звучит как «unsprung mass» – то есть, «неподпружиненная масса», что несколько проще для понимания."

    Найди разницу ;) Далее у одного простое объяснение с математическими вкраплениями и графиками, у другого простое объяснение словами и бытовыми примерами. Разница в уровне абстракции.Часть абзацев совпадает слово в слово. Но это не делает первое пургой, а второй истиной в первой инстанции.
    Самое главное из двух статей это "это соотношение подрессоренной и неподрессоренной масс." Ньютон мать его так. Все остальное это вода.
     
    Last edited: Sep 21, 2020
  8. Krok-

    Krok- Well-Known Member

    Joined:
    May 24, 2005
    Messages:
    14,465
    Location:
    Город русских моряков
    Да чего тут спорить. Вон же готовое изделие, скоро все будет на практике проверено перепроверено.
    А про похожие проекты у японцев никаких проблем с подрессореной/неподрессореной не заявлено. Дорого японцам такие колесики встали, вот и не выпустили машинку. А тут похоже колеса на новом принципе, которые даже на велик ставили.
    упд
    Точно. Колеса Дуюновские, без постоянных дорогих магнитов.
    [​IMG]
    ззы
    [​IMG]
    :dura:
     
    Last edited: Sep 21, 2020
  9. Flk

    Flk Well-Known Member

    Joined:
    Aug 21, 2002
    Messages:
    17,073
    Location:
    Izhevsk
    Не кузова, а колеса. Точнее - его сцепления с дорогой.
     
    -tyt-- and sharky like this.
  10. Flk

    Flk Well-Known Member

    Joined:
    Aug 21, 2002
    Messages:
    17,073
    Location:
    Izhevsk
    Эта кошёлка на колёсах ездить быстро не заявлена, ей пофиг. Хоть из чугуния шины отливай :)
     
  11. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,662
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Вот мы и вернулись к изначальному предмету спора ;) Ща опять начнется бодяга про упругость шин, что они не отрываются от полотна ну если только низэнько, предложения просчитать площадь контакта, ссылки на видео о проезде лежачего полицейского. Ну не хочет человек сознаться что ляпнул про пургу не подумав, только по тому что учился в институте и что не всегда нужны сложные объяснения ;)
    Ща еще про подвеску BOSE поговорим ;)
     
  12. Krok-

    Krok- Well-Known Member

    Joined:
    May 24, 2005
    Messages:
    14,465
    Location:
    Город русских моряков
    Там целая линейка разных вариантов на перспективу заявлена.
    Кстати а сколько те колеса весят кто в курсе?
    Видимо в Зетте послабее моторколеса и соответственно полегче.
    ззы
    я правильно понимаю, что колеса там примерно как у Renault Kangoo?
    9-10кг шина и 6-7 кг современный диск.
     
    Last edited: Sep 21, 2020
  13. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Отсутствие "пружинки" от земли до оси колеса в твоей версии. Без которой все непонятно.

    Так и и это тоже. Два уравнения, 2 неизвестных координаты и всякие производные ускорения, силы и пр.

    А без этого вертикальное расстояние от земли до оси колеса - константа и неподрессоренные массы лишь слабо влияют на силу сцепления колеса с дорогой, но не на амплитуду колебаний кузова.

    А это просто упрощение из-за нежелания решать численно нелинейную задачу. Начинать надо с теории малых возмущений.

    Я про пятно контакта ничего не говорил. Интересно, кто это был?

    "Потому что гладиолус" - не объяснение. Еще раз, предложи более простую модель, способную на численные предсказания. Иначе это лишь псевдонаука. Именно что "пурга" в твоей терминологии. Блин, ну как можно словами предсказать поведение сильно связанных осцилляторов?
     
  14. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,662
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Приходите завтра с математическими выкладками. Посмотрим на вашу пургу. Заодно поищем ошибки в выкладках. Бремя доказательств на сомневающемся. Как говорится докажите обратное.


    Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
     
  15. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Это несимметричное предложение. "Моя" модель одноколесного автомобиля имплементируема любым студентом-физиком, а твоей, более простой, я пока не вижу.

    P.S. Ошибок не дождешься. У меня Maple - рабочий инструмент.
     
  16. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Вдогонку, я не понял, это ведь ты сомневаешься, что моя модель наипростейшая? Вот и опровергай. А способ единственный - предложить более простую модель.
     
  17. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,662
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Да не вопрос. Если докажешь что неподрессоренная масса никак не влияет на плавность хода, управляемость и динамику. Иначе твое объяснение не будет ничем другим чем более сложным одного и того же процесса.


    Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
     
  18. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Я утверждал лишь, что:

    1) влияние неподрессореных масс на плавность хода (колебания кузова) не может быть объяснено без учета деформирумости шин.
    2) Уменьшение плавности хода незагруженного грузовика/пикапа объясняется отнюдь не влиянием неподрессоренных масс.

    А чтобы предсказать влияние этих масс на динамику и управляемость, это надо полную кинематико-динамическую модель подвески автомобиля строить, с учетом колебаний и кузова в том числе.

    P.S. Влияние на расход топлива - можно просто промоделировать (посчитать, сколько энергии колебаний в среднем гасится в амортизаторах и шинах в единицу времени)
     
  19. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,166
    Льготы при переводе на метан будут? :dura:
     
    -jaya- likes this.
  20. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,086
    Location:
    Omsk
    Я имел удовольствие погонять на армейском ЗиЛе по степям Монголии. Дорог там практически нет :fly2: