Вопрос "иловца"

Discussion in 'IL-2 Sturmovik (Rus)' started by -=RFF=-Bybzeg, Mar 1, 2009.

  1. terror

    terror Well-Known Member

    Joined:
    Jan 31, 2000
    Messages:
    694
    Location:
    St.Petersburg, Russia
    Re: Вопрос "иловца"

    У меня этот .ини лежал прямо в архиве UpdGraph, пжлста:
     

    Attached Files:

  2. terror

    terror Well-Known Member

    Joined:
    Jan 31, 2000
    Messages:
    694
    Location:
    St.Petersburg, Russia
    Re: Вопрос "иловца"

    Цифры из этой формулы:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_(physics)#Velocity_of_falling_object

    Ты ей не веришь?

    А по поводу 790км/ч за 10 секунд - а ты попробуй.
     
  3. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Вопрос "иловца"

    это релятивистские эффекты, неприложимые для рассматриваемых артехактофф.
    до наступления таких эффектов ускорение в вакууме будет константным. при наступлении - зависит от наблюдателя.
     
  4. Gena

    Gena Well-Known Member

    Joined:
    Feb 6, 2009
    Messages:
    324
    Re: Вопрос "иловца"

    Дело не совпадении графиков разгона и графиков скороподъемности, а во взаимозависимости этих двух величин. Т.е. динамика разгона вещь прямо связанная со скороподъемностью, т.к. обе они прямое следствие тягловооруженности. Это если зависимостью сопротивления от скорости пренебречь - т.к. чем больше скорость, тем большая доля этой самой работы тратится на сопротивление воздуха и тем меньшая - на разгон. Самое главное - то что для разных крафтов эта доля будет изменяться одинаково, т.к. обычно роляет динамика/скороподъемность не в абсолюте, а относительно противника.
    Насчет индуктивного сопротивления, оно не от увеличения угла атаки растет, от угла растет как раз активное сопротивление. Индуктивное сопротивление от того, что давление воздуха над крылом меньше, чем под ним, и поэтому воздух перетекает через законцовку крыла снизу вверх, а т.к. крыло еще движется вперед, то это течение преобразуется в вихри, срывающиеся с концов крыла. На создание этих завихрений тратится работа - так получается индуктивное сопротивление. Соотвесно, при нулевой подъемной силе давление сверху и снизу одинаково и вихри не образуются.
    Поетому чем крыло длиньше, тем индуктивное сопротивление меньше. Поэтому у планеров такое длинное крыло, а у бипланов такие маленькие скорости - у них индуктивных сопротивлений аж два!
     
    Last edited: Mar 17, 2009
  5. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Вопрос "иловца"

    "не А зависит от Б, а Б влияет на А", если выкинуть конкретику и оставить логику в твоей фразе. но как понять эту логику? :dunno:

    я знаю, что это такое, и как оно зависит от поляры.
     
  6. Gena

    Gena Well-Known Member

    Joined:
    Feb 6, 2009
    Messages:
    324
    Re: Вопрос "иловца"

    Я не совсем правильно выразился. От угла зависит и паразитное, и индуктивное сопротивление, просто объяснение Террора больше подходит для описания паразитного сопротивления.
     
  7. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    Ну, я насчет Cd = 0,03 для самолета сомневаюсь. Когда в иле попробовал на фоке (с вырубленным двиглом) получилось примерно на 100 - 150 кмч меньше, при том, что я спорол косяк и смотрел IAS, т.е. с учетом стартовой высоты три км вошел в пикирование на скорости порядка 550 кмч, а не 470.

    Тебя ж не удивляет, что безо всяких релятивистских эффектов свободно (если бы не мешал воздух) падающее тело в течение 10-й секунды падения пролетает в 10 раз большее расстояние, чем в течение первой и теряет в 10 раз больше потенциальной энергии, вся эта энергия переходит в его кинетическую энергию, но скорости оно за эту секунду набирает ровно столько же, сколько и в течение первой секунды, так как двигается с постоянным ускорением свободного падения? Т. е. не совсем, конечно, постоянным, но для падения на ченить большое этим можно и пренебречь. Короче никакие они не релятивистские, а вполне себе Ньютоновские.

    Чем крыло длиннее, тем индуктивное сопротивление таки больше, но вот если разделить его на создаваемую при той же скорости подъемную силу - тогда да, отношение будет меньше, чем у крыла с тем же профилем, но меньшей площади, т.е. если б не паразитное сопротивление, то чем крыло больше, тем лучше на любой скорости.
    Еще вот прикол.
    В комментарии вот к этому графику http://en.wikipedia.org/wiki/File:Drag.jpg написано: "The minimum drag speed occurs at the speed where the induced drag is equal to the parasitic drag. This is the speed at which the best gradient of climb, or for unpowered aircraft, minimum gradient of descent, is achieved."
    Т.е. это вторая точка, в которой у нас совпадают зависимости климба и разгонной динамики от скорости (первая - макс скорость), у обоих на этой скорости максимум.
    Кстати этот же график наглядно показывает, что отбрасывать лобовое сопротивление крыла в пикировании таки не стоит :).
     
    Last edited: Mar 18, 2009
  8. Gena

    Gena Well-Known Member

    Joined:
    Feb 6, 2009
    Messages:
    324
    Re: Вопрос "иловца"

    Это почемуйто?:confused:
     
  9. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    О, пасиба, вроде заработало, ток чет время в лог в довольно трудно читаемом виде пишет, хотя в настройках выставил стандартный формат и счет от начала записи.
     
  10. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    Ну, у большого крыла все больше :). Вот если поставить условие одинаковой скорости и одинаковой подъемной силы, тогда да, у большего крыла индуктивное сопротивление будет меньше. В общем, думаю, мы друг друга поняли. Просто хотел уточнить, шо меньше оно не вообще, а именно при вот таких вот прочих равных. Теперь вот думаю, предотвратил я путаницу или внес... :confused:
     
  11. Gena

    Gena Well-Known Member

    Joined:
    Feb 6, 2009
    Messages:
    324
    Re: Вопрос "иловца"

    Да нормально :)
    А так, при равной площади индуктивное сопротивление меньше при большем удлинении
     
  12. terror

    terror Well-Known Member

    Joined:
    Jan 31, 2000
    Messages:
    694
    Location:
    St.Petersburg, Russia
    Re: Вопрос "иловца"

    Я полный чайник в вопросах Сd, поэтому ориентировался на это:
    [/FONT]
    И на это:
    Взято отсюда:
    http://www.aerospaceweb.org/question/aerodynamics/q0184.shtml

    Может, я неправильно фронтальную площадь прикинул, я брал так - размах крыла умножить на 1.5-2 метра высоты... Хотя это всё, конечно, про сферо-коня.

    Может, ты винт на большой шаг не ставил?
     
  13. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    Итак, спешу поздравить себя с первым относительно успешным экспериментом с udpgraph :).
    В результате были получены графики разгона 109G2 и 190A4 со 100% топлива.
    В общем, простите за некоторую кривость (при настройке опроса данных каждые 1000 мс, реально запросы происходят гдето раз в 1200 мс), как грится, первый блин, но все-таки кое что.
    Метода пока примитивна: окинава, стартовая километр, пикирование без тяги до самой воды, сброс скорости до 260 - 280 кмч, полный газ (радиатор закрыт), выравнивание самолета и полет прямо пузом по воде. Некоторый недобор скорости у 109 - видимо из-за отсутствия триммера руля направления, на 190 скольжение заметно меньше (в итоге он даже чуть быстрее, чем в компаре).
    Самое интересное: берем лог 109G2, смотрим на скорость в 10:49:11 (361,55 кмч) и в 10:49:16 (394,33 кмч) делим на 5 секунд соотв приращение кинетической энергии и получаем ~780 л.с. (вес брал 3000 кг) Затем открываем компарь, видим для 109g2 скороподъемность порядка 18 м.с на 370 кмч. Считаем приращение потенциальной энергии, в секунду, получаем ~720 л.с. С учетом далеко не лабораторной точности замеров и компаря, имхо, агрумент :). Ща для 190 гляну как че...
     
    Last edited: Sep 12, 2009
  14. DIVANbI4

    DIVANbI4 Well-Known Member

    Joined:
    Feb 27, 2009
    Messages:
    68
    Re: Вопрос "иловца"

    Присоединяюсь к поздравлениям. :)

    Зы. Замеры лучше делать на карте "Крым". Там сделаны стандартные метеоусловия, к которым приводят все результаты испытаний в реале.
    В данном случае это не важно, но для выяснения соответствия реальным прототипам - необходимо.
     
  15. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    Хмм, винт я не флюгировал и вообще не трогал, хз че там за шаг автомат поставил, мож и косяк. А насчет коэффициентов, так если это Cd крыла, то его по идее нада множить на площадь крыла, как и для Cl.
    У 190 ~18,5 кв.м, у спита ~22.
     
  16. terror

    terror Well-Known Member

    Joined:
    Jan 31, 2000
    Messages:
    694
    Location:
    St.Petersburg, Russia
    Re: Вопрос "иловца"

    Вобщем, взял другие данные, пересчитал всё тщательно, вот, что вышло. Данные:

    Spitfire FockeWulf
    m 1800 4000
    A 15 18
    g 9,8 9,8
    ро 1,2 1,2
    Cd 0,07 0,07
    Пикирование с, примерно, 400км/ч посекундная разница в скорости между Фокой и Спитом (в км/ч):

    6 12 18 24 31 38 45 52 59 65 72

    Соответственно, посекундная дистанция в метрах, начиная с 300 метров (фока впереди):

    302 306 315 327 343 363 387 415 446 481 520

    Файл прикладываю.
     

    Attached Files:

    Last edited: Mar 18, 2009
  17. terror

    terror Well-Known Member

    Joined:
    Jan 31, 2000
    Messages:
    694
    Location:
    St.Petersburg, Russia
    Re: Вопрос "иловца"

    Вот, нашёл:
    Zero-lift drag coefficient: 0.0163 для P-51, отсюда http://www.yousaytoo.com/lyrad2008/the-world-war-2-mustang-fighter-plane/34130

    The drag coefficient .... minimum of 0.031 это для Bristol Buldog (!)
    http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1927/1927 - 0118.html

    Zero-lift drag coefficient: 0.0268 это для P-38L
    http://airforce-world.blogspot.com/

    Если подставить 0,02 - разрыв уменьшается до 400 метров через 10 секунд. Т.е. скорость отрыва - 100 метров за 10 секунд - 20 секунд огневого решения, если считать, что начальная дистанция д3, а прицельная стрельба идёт до d5. Если двигатель увеличивает скорость отрыва, ну, пусть, в 4 раза, то огневое решение - 5 секунд, вполне достаточно чтобы нашпиговать фоку по полной программе.

    Для меня вопрос фока не отрывается в пикировании от Х на этом закрыт, так как очевидна кривость ruki.dll у тех, кто его поднимает.
     
    Last edited: Mar 18, 2009
  18. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Вопрос "иловца"

    вот теперь вроде видно, что графики пересекаются на отметке 500, выше которой 190 имеет преимущество. если я верно понял
     
  19. 23AG_Black

    23AG_Black Well-Known Member

    Joined:
    Mar 5, 2009
    Messages:
    161
    Re: Вопрос "иловца"

    Т.е. можно считать что в Иле - УНВП?
     
  20. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    Так эта, что за странный спит с массой 1800 кг? И насчет Cd, действительно говорят множить на площадь крыла в случае самолетов. В общем, судя по вот этому http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-lift_drag_coefficient и вот этому http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient. Получается, что оценить паразитное сопротивление самолета можно взяв его Cd0 (zero lift drag coefficient), умножив на площадь крыла (18,3 у 190, 22,5 у спита), а потом подставить вот в эту http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_equation формулу полученную таким образом площадь и Cd = 1,28 (коэффициент лобового сопротивления плоскости, перпендикулярной потоку).