PZL-230 Skorpion

Discussion in 'Warbirds Polish' started by Ziomek, Aug 7, 2006.

  1. Ziomek

    Ziomek Well-Known Member

    Joined:
    Jan 26, 2004
    Messages:
    815
    Slyszeliscie o tym Polskim cacku? Podobno w latach 90 nawet byl juz oblatywany:p. Glos o nim jakos ucichl . Ktos wie co sie z nim stalo ?

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  2. Holmes

    Holmes Well-Known Member

    Joined:
    Nov 18, 2002
    Messages:
    1,022
    Location:
    Krakow, Poland
  3. Ziomek

    Ziomek Well-Known Member

    Joined:
    Jan 26, 2004
    Messages:
    815
    Szkoda , calkiem zgrabny ten skorpion :p
     
  4. --stec

    --stec Well-Known Member

    Joined:
    Dec 24, 2000
    Messages:
    1,944
    Location:
    Poznan, Poland
    Z tego co slyszalem od ludzi "z branzy" skorpiona ktory zapowiadal sie na hicior eksportowy zarzneli politycy do spolki z "lesnymi dziadkami" - sztabowymi pierdzielami o znikomej wiedzy ale wielkim pedzie do decydowania.
    Pierwotnie skorpion mial byc dwusilnikowym turbosmiglowym samolotem pola walki (taki szybszy smiglowiec szturmowy z wiekszym udzwigiem). Powstala koncepcja, pierwsze szkice na deskach konstruktorow, zaocznie zaczely sie sypac zamowienia na samolot ze swiata i w tym momencie weszla "wladza"... Zaczeli mieszac z koncepcja samolotu, nie podobal im sie naped turbosmiglowy wiec zmienili go na odrzutowy itd. W koncu samolot przestal miec wiele wspolnego z pierwotnymi zalozeniami, potencjalni kupcy widzac ten balagan i rozpierdalanie fantastycznego projektu stracili zainteresowanie, a na samym koncu sama "wladza" stwierdzila ze w sumie taki samolot nie jest nam specjalnie przydatny (po tym jak sami doprowadzili do przemiany skorpiona w drogiego dziwolaga) i projektowi ukrecono leb. Polska.
     
  5. -al---

    -al--- Well-Known Member

    Joined:
    Jan 5, 2005
    Messages:
    6,848
    Location:
    Poznań
    pewnie go ktos rozdeptal... szkoda, takie slodkie malenstwo...
     
  6. Jeruwa

    Jeruwa Well-Known Member

    Joined:
    Oct 26, 2005
    Messages:
    142
    tak jak 99.9% rzeczy zwiazanych z polskim przemyslem zbrojeniowym wyladowal w koszu po to by cos wladza mogla kupic od amerykancow ;)
     
  7. Holmes

    Holmes Well-Known Member

    Joined:
    Nov 18, 2002
    Messages:
    1,022
    Location:
    Krakow, Poland
    Medium fielda to na raz:

    [​IMG]

    Ale po co na Skorpion? Mamy przecież setki świetnych generałów, wspaniałych fachowców, których trzeba z czegoś opłacać.
     
  8. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    Trochę to takie jak Puccara. Założenia i zadania trochę jak A-10, tyle,że to malutki samolocik miał być. I pewnie wszedłby do produkcji jakby się ZSRR nie rozsypał, zamiast takiego Su25 ;)
     
  9. Conrad

    Conrad Well-Known Member

    Joined:
    Jul 19, 2001
    Messages:
    995
    Location:
    Poznan, Poland
    Pozwole sobie nie zgodzic. Temat Skorpiona pojawia sie dosc czesto na roznych forach militarnych i lotniczych (np tutaj http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=12057&highlight=skorpion ) i konkluzja zawsze jest ta sama - byl to skok na kase, a sama koncepcja samolotu latajacego nisko i powoli nad polem walki sprawdzilaby sie tylko wowczas gdyby Polska lezala w Afryce a nie w Europie otoczona dobrze uzbrojonymi w bron przeciwlotnicza sasiadami.
     
  10. Holmes

    Holmes Well-Known Member

    Joined:
    Nov 18, 2002
    Messages:
    1,022
    Location:
    Krakow, Poland
    Świetne forum Conrad! Link do zakładek ;)
     
  11. Jeruwa

    Jeruwa Well-Known Member

    Joined:
    Oct 26, 2005
    Messages:
    142
    chyba nie chcesz napadac na sasiadow jak w Afryce :) ? IMHO do kontratakow na np. czolgi itp. skorpion bylby niezly - zakladajac operacje na wlasnym terytorium. Natomiast gdyby byl to samolot VTOL lub chociaz STOL to bym uznal za bardzo dobry pomysl :)


    U mnie forum poszlo do kosza, zbyt proUSA i pro f16 ;)
     
  12. Conrad

    Conrad Well-Known Member

    Joined:
    Jul 19, 2001
    Messages:
    995
    Location:
    Poznan, Poland
    Generalnie - koncepcja "stalinowskich sokolow" czyli u nas ludzi mnogo wiec zarzucimy ich czapkami sprawdzala sie kiedys w Sojuzie a teraz w Chinach (tysiace migow 19) ale w Polsce widzialbym wiekszy szacunek dla zycia zolnierza. A Skorpion za rozsadna cene bylby takim "migiem 19". A gdyby mialby byc czyms lepszym wowczas nie bylby za rozsadna cene gdyz obecnie najdrozsza jest awionika. I pytanie - czy warto miec maszyne ktorej cena jednostkowa odpowiada 80% F16 czy Grippena (bo nikt od nas tego nie kupi a nas bedzie stac na kilkadziesiat maszyn maksimum wiec cena jednostkowa bedzie wysoka) o mozliwosciach 20% tych maszyn?

    Mozna dyskutowac czy F16 czy Grippen czy Mirage ale Skorpion byl rzutem na tasme po budzetowe pieniadze. I wyjatkowo podjelismy sluszna decyzje.
     
  13. Jeruwa

    Jeruwa Well-Known Member

    Joined:
    Oct 26, 2005
    Messages:
    142
    w Polsce wszystko jest po to by wydobyc pieniadze :)
    o cenie nie pomyslalem, zalozylem ze wykorzystujac wlasne uzbrojenie itp. musialby byc sporo tanszy (dlugoterminowo). Awionike mozna zaprojektowac (w 1994 byla ogromna ilosc osrodkow z duzymi mozliwosciami, a na chwile obecna nie ma zadnego...), uzbrojenie juz mielismy...
    Zreszta, nie mozna porownywac tego do f16 :) zupelnie inna "szufladka" :). IMHO ;)

    Do f16 tez nic nie mam, ale ta odmiana co kupilismy to dno sprzed ca. 20 lat :)
     
  14. --stec

    --stec Well-Known Member

    Joined:
    Dec 24, 2000
    Messages:
    1,944
    Location:
    Poznan, Poland
    Tego samego argumentu mozna w tym momencie uzyc przeciwko smiglowcom bojowym nie mowiac o kilku przestarzalych, ociezalych su22 ktore sa w tej chwili jedynymi samolotami w polskim lotnictwie mogacymi wykonywac zadania CAS. Nie czuje sie ekspertem w temacie ale wystarczy spojrzec na wszystkie wieksze zadymy na swiecie od czasow wietnamu zeby dojsc do wniosku ze mysliwiec wielozadaniowy taki jak F16 srednio nadaje sie do zadan bezposredniego wsparcia pola walki w przeciwienstwie do samolotow zaprojektowanych do tego typu zadan: skyraiderow, a10, su25 itd.
    Polska lezy na nizinach, granice z nieciekawymi sasiadami mamy dlugie (a wszyscy maja wielokrotnie wiecej wojska i wozow bojowych) wiec w razie klopotow na pewno mielibysmy do czynienia ze starciami duzych sil naziemnych - w tej sytuacji samolot taki jak skorpion bylby IMO jak najbardziej przydatny.
     
  15. Conrad

    Conrad Well-Known Member

    Joined:
    Jul 19, 2001
    Messages:
    995
    Location:
    Poznan, Poland
    Block 52 - nie byla to w momencie kupna aby najnowsza wersja?

    Su25 szalaly nad Afganistanem i Czeczenia gdzie procz recznych rakiet przeciwpancernych nie bylo innych zagrozen. A10 w Iraku pod scislym parasolem wlasnego lotnistwa i w warunkach totalnej przewagi technologicznej. I oczywiscie w specyficznych warunkach terenowych. A u nas? laski, zagajniki, zabudowania, wioski - teren znakomity na zasadzki na czolgi przez obrone terytorialna uzbrojona w ppk czy chocby rpg. Ale samolot juz tak nie poszaleje. Poza tym skorpion nie mial byc opancerzony wiec tym bardziej jego szansa przezycia na polu walki bylaby iluzoryczna.

    Generalnie - tego samolotu nie bylo - pokazano jedynie makiete i powiedziano o jego koncepcji. I tyle. Moim zdaniem zamiast takiego niewiadomo co lepiej juz opracowac/kupic licencje na samolot szkolno bojowy (nastepce wiecznej iskry), ktory w czasie pokoju przyda sie do szkolenia a w czasie wojny da sie zastosowac do wsparcia wojsk naziemnych.

    PS
    A tak na marginesie znow slychac glosy o likwidacji Deblina ze wzgledow ekonomicznych. Coz - kolejny skok na kase by miec na socjalizm.
     
  16. Jeruwa

    Jeruwa Well-Known Member

    Joined:
    Oct 26, 2005
    Messages:
    142
    Block 52 faktycznie jest dosyc nowy, ale w USA przechodzi projekt generalnej modernizacji (razem z block 42 prawie sie nie różniącym), raczej watpie by to co my mamy bylo juz zmodernizowane. Poza tym, biorąc pod uwage wszelkie opóźnienia, rozsądniej było ustawić się w kolejce do Block 60 aka F16E które zamówiły Emiraty Arabskie.
    BTW my mamy/bedziemy mieli Block 52 czy Block 52D ?
     
  17. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    http://www.wsosp.deblin.pl/F16/strony/f16_advanced.html

    to nie jest F16 sprzed 20 lat. Mimo,że block52, to różni się od używanych w usa f16c/d block 52. Ma znacznie nowszy radar, większy zasięg dzięki dodatkowym zbiornikom na kadłubie i parę inych usprawnień.

    Decyzja o porzuceniu projektu skorpin imo była słuszna. Taki projet nieźle by się sprawdzał w konfliktach lokalnych, to misji CAS pod warunkiem braku przeciwdziałania wrogiego lotnictwa. Przecież to dla myśliwca cel niczym pierwszy szturmowik bez otto na warbirds. W walce na terenie nasyconym bronią przeciwlotniczą i lotnitwem do CAS lepiej nadają się smigłowce, dzięki skrytości działania i większej precyzji. Swego czasu w nTW był artykuł o Su-39, czyli najnowszej wersji Su25Frogfoot. Samolot jakby nie patrzeć od Skorpiona lepszy - opancerzony, osiągający prędkość bliską prędkości dźwięku, wyposżony w jakieś tam systemy samoobrony. Głownym uzbrojeniem jest 16pocisków kierowanych i działko bodajże 30mm. Tyle tylko, że skutecznośc takiej maszyny jest nikła. Jeśłi leci wysoko, jest łatwa do namierzenia i strzelenia. Jeśłi leci nisko, musi przeprowadzać atak z dośc małej odległości, rzędu kilku kilometrów. Sam atak jest bardzo krótki, trwa kilkanaście sekund, jeżeli uda się w tym czasie namierzyć 2 cele i odpalić 2 pociski kierowane, już jest dobrze. Tylko co dalej? Kręcić się wokół i ponawiać ataki? Bez elementu zaskoczenia wuja to jest warte, a chyba ani skorpin ani su39 nie miały wposażenia bullet-time do omijania pocisków ;) Smigłowiec może się schować za szopą ew wychodkiem, wychylić tyle-o-ile, odpalić prezent, namierzyć kolejny cel. Precyzja użycia uzbrojenia niekierowanego jest wyższa, można też używać znacznie tańszych pocisków nie fire&forget.
     
  18. Jeruwa

    Jeruwa Well-Known Member

    Joined:
    Oct 26, 2005
    Messages:
    142
    tylko jedna rzecz odnosnie helikopterów :)

    A-10 Thunderbolt Unit Cost: $9.8 million
    F-16C/D: $18.8 million
    F-4 Phantom II $18.4 million
    Jaguar $8 million


    AH-64A Apache, cena za sztuke: $14.5 million
    AH-64D z uzbrojeniem, serwisem itp. koszt na jednostke: $56.25 million
    AH-1 Cobra, Unit Cost: $10.7 million

    Taki Apache w wersji podstawowej kosztuje prawie tyle co F16, i moznaby kupic 2 Jaguary za jeden :)
    Stara Cobra kosztuje co A10 :)
     
  19. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    Te ceny są z różnych lat, A-10,F-16 i F4 pewnie z cennika z połowy lat 80tych. Obecnie F-16 kosztuje pewnie grubo ponad 30milionów, JSF koło 35 ma kosztować, Phantomy pewnie w cenie złomu.

    >>>
    AH-64D z uzbrojeniem, serwisem itp. koszt na jednostke: $56.25 million

    F-16 na jedną misję potrafi zabrać uzbrojenie i dodatkowe wyposażenie warte kilka milionów zielonych. A A-10, Jaguar czy skorpion pewnie pistolety na wodę po 3.95 za sztukę zabierają?
     
  20. Jeruwa

    Jeruwa Well-Known Member

    Joined:
    Oct 26, 2005
    Messages:
    142
    F-4 faktycznie cena archaiczna, teraz nie uzywane ale dalem do porownania z AH-1, tez starociem :)
    Reszta cen pasuje nadal, bo nawet jesli cena F16 jest z lat 80tych, to cena AH64A tez jest z lat 80 ;)

    Oczywiscie ze pistoletow na wode nie zabieraja ;) , ale uzbrojenie do nich nie jest tak wyspecjalizowane jak AGM114 Hellfire czy TOW, uzywane praktycznie tylko w AH-1 i AH-64. F16 wezmie to co i x innych samolotow, troche to zmniejsza koszt "calkowity".
    Ogolnie chodzilo mi o to ze w przypadku gdy sie nic nie ma, bardziej oplaca sie kupic jednak samolot :)