Реактивные истребители Третьей

Discussion in 'Off Topic' started by Boroda, May 13, 2014.

  1. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,397
    Location:
    Russia
    Дык повышают температуру как раз для того чтобы скорость истечения повысить, что приводит и к увеличению длины факела.
    Так что температура много на чего влияет.
    И повысили немало. AFAIR Более чем на 100 градусов.
     
    Last edited: Jul 25, 2017
  2. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,464
    Location:
    Tomsk, Russia
    ффуууфф... я уж думал ты и вправду наигениальнейший вундеркиндищще, во всех областях мастерищще. :)
     
  3. bimbom

    bimbom FH Beta Tester

    Joined:
    Jan 19, 2006
    Messages:
    7,431
    Location:
    Moscow, Russia
    Чем беднее смесь в реактивной струе тем цвет пламени светлее. Более бедная смесь получается от бóльшего расхода воздуха, что значит, что компрессор имеет бóльшую степень сжатия, что в конечном счёте, указывает на бóльшую тягу и бóльший к.п.д.

    Также, синеватый цвет пламени образуется на больших высотах.

    Температура если и повышается, то незначительно — без изменения конструкционных материалов её повышать некуда.
     
  4. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,615
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Светлее=белее, это было бы понятно. А тут она конкретно синее (голубее). А вот это как раз похоже на изменение химии и спектра свечения выхлопа. Или на то, что от изменения температуры стали разлагаться и светиться синим те продукты в выхлопе, которые на нижних температурах ставались связаными и светились красным.
     
  5. bimbom

    bimbom FH Beta Tester

    Joined:
    Jan 19, 2006
    Messages:
    7,431
    Location:
    Moscow, Russia
    Светлее — значит меньше красного, что визуально видно как больше голубого.
    Это свечение кислорода.
    Простой пример:
     
  6. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    Это не так. И кроме того, поднимать скорость истечения сильно тоже нельзя - не выдержат механизмы управления соплом. Будет та же проблема, что и у шаттлов была в своё время - срывало сопла при больших углах отклонения.
     
  7. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,397
    Location:
    Russia
    А это уже далеко не самый новый двигатель, а литые пустотелые лопатки турбин уже несколько лет как научились делать.
    Да и сам базовый АЛ-31Ф двигатель весьма неплохой.
    К примеру по температуре его с РД-33 не сравнить.

    Это все вопросы хоть и трудно, но решаемые.

    Если бы все было просто новые двигатели не разрабатывали бы десятилетиями.
     
    Last edited: Jul 27, 2017
  8. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,464
    Location:
    Tomsk, Russia
    Не вдаваясь в тонкости, можно просто рассмотреть соотношение максимальной мощности (в форсаже) к объёму, описываемому лопатками турбины. Сравнить бы наш АЛ-41Ф* с американским PW-F119. У кого выше - тот движок и лучше.
    А потом уже можно сравнить отношение этого соотношения к общей стоимости двигла и к стоимости его обслуживания... Долго можно забавляться сравнением всяких соотношений :)
     
  9. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,615
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Гм... Кислород светится? Не знал я...
    А вот насколько я помню со школы, чем выше температура, тем белее цвет пламени, которому придаёт окрас свечение углерода. Ниже температура - краснее цвет. Тут всё понятно. И изменение от красного к белому действительно может показаться посинением. Хотя горит, т.е. окисляется, в основном именно водород. НЯП.
    Но в ролике нет перехода от красного к синему, а сразу синее пламя. Не прозрачно-синее, как у водорода, я сине-голубое. С чего бы вдруг?
    Ведь углеводородные топлива, они не только из углерода, но из водорода состоят. Который сам по себе горит почти прозрачным, но голубоватым огнём. Без всякого красного.
    А если в топливе будет ещё какая-то присадка/добавка, которая излучает в синем спектре, то и пламя будет синеватым. Как мин. в той его зоне, где температура достаточна для свечения "синей" компоненты.
     
  10. bimbom

    bimbom FH Beta Tester

    Joined:
    Jan 19, 2006
    Messages:
    7,431
    Location:
    Moscow, Russia
    Например, вики:
     
  11. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,615
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Совсем другое дело!
    Т.е. цвет пламени самолётного керосина синим может быть, при правильной настройке (хорошо оптимизированной) ТА. Не белым, но синим.
    Т.е. в ролике имеем два движка с оптимально настроеной ТА и у них штатно синий форсажный выхлоп.
    Но вот раньше, лет 10-15 тому, синего выхлопа форсажа я ни у кого не видел, у всех красно-жёлтый был (или все "синехвостые" пролетали мимо меня). Отсюда вывод, что что-то изменилось: то ли топливо, то ли движки, то ли настройка ТА (маловероятно).
    По моему ИМХУ наиболее вероятны причины:
    1. Чуть, но изменились режимы в движке (Т газов возросла), из-за чего выхолп "посинел".
    2. Не сильно, но доработали реакт. топливо, из-за чего на оптимальном режиме выхоп посинел. Кстати, вспоминая съёмки ночных вылетов Ту-22мна Сирию мне отметились именно синие форсажи. А ведь у них совсем другие движки, но, скорее всего, на том же топливе.
     
  12. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,771
    Location:
    Бараба, РФ
    Любой газ окрашивает цвет горения.
    Чисто из практики. НА моей работе в рефтранспорте использовались гологеновые лампы для поиска утечек фреона(хладон-12). Лампа работает на спирте.
    Язычок горения пропускается через медную сетку. Если утечки фреона нет, то язычок пламени синий, если в лампу попадает фреон, то язычок горения зеленый.
    Или....спирт для унутреннего потребления приходилось покупать с рук, и всегда присутствуют сомнения метиловый он или этиловый.
    Метиловый при поджигании горит зеленым пламенем(фтопку), этиловый - синим.
    Осталось сравнить формулу метилового и этилового спирта.
     
  13. bimbom

    bimbom FH Beta Tester

    Joined:
    Jan 19, 2006
    Messages:
    7,431
    Location:
    Moscow, Russia
    Пардон, видимо, плохо объяснил, про "светлее". Имелось в виду светлее, значит более голубые оттенки.

    1. Увеличилась степень сжатия и диаметр компрессора, что увеличивает расход воздуха и, косвенно, обедняет смесь.
    Чем выше расход воздуха, тем выше располагаемая мощность двигателя.
    2. Топливо, НЯЗ, не меняли.
    3. Раньше на Ту-22 движки были НК-22 и другие воздухозаборники. Может поэтому.
    Да и движки там ого-го!
    [​IMG]
     
  14. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    "Это не так" было не про повышенную температуру, а про твоё видение факела.
     
  15. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,615
    Location:
    Ukraine. Kiev
    1. Кислород не горит, он сам окисляет, т.е. "жжёт". А сам не горит . Светиться его можно заставить, но только в газоразрядных дампах, но не в открытом огне. (м.б. если найти настолько силдьный окислитель, который "окислит" кислород, то м.б. и он "сгорит". Но в кислороде кислород от нагрева светиться не будет точно)
    2. Синий, зелёный.... - это цвета окислов меди, из которой сетка. Не утверждаю на 100%, но из твоего описания похоже, что медь сетки служила катализатором, который провоцировал, или на котором раскалялись и светились примеси в С2Н5ОН. А разница свечения этанола и метанола... из-за их довольно различного содержания водорода и углерода, у них м.б. разная температура горения. И эта небольшая разность достаточно для того, чтобы на медном катализаторе получалось разное свечение.Т.е. медная сетка сильно портит чистоту эксперимента, она сама может сильно влиять на цвет пламени в зависимости от примесей в них. Несчитово в качестве примера :)
     
  16. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,771
    Location:
    Бараба, РФ
    Верно.
    Фреон окрашивает язычок горения в зеленый цвет. Язычок горения на медной сетке. Ну в общем, ты все правильно понял.
    Не, мы проверяли метанол/этанол не через лампу. Просто на блюдце поджигали спирт.
    Я к чему про этот метанол и этанол сюда вставил. К тому, что благодаря формулам мы можем понять почему метанол горит зеленым, а этанол синим цветом при приблизительно одинаковой температуре горения обоих. Так как в метаноле и этаноле атом кислорода один, то изменение цвета опирается на разницу в количестве атомов углерода и водорода. Все верно ты пишешь.
    Отсюда следует, что цвет горения не всегда зависит от температуры горения.
    Да, мы все помним работу Кельвина по подсчету цветовой температуры. Ну там нагрев абсолютно черного тела и т.д. Красный цвет это 3000-3500 градусов цветовой температуры по Кельвину, голубой цвет - 7000 градусов по Кельвину. И т.д. Между прочим, 7000 градусов цветовой температуры это пасмурная погода(рассеянное освещение через тонкие облака с подсветкой от неба).
    Осталось пробросить мосточек к двигателям с разным цветом горения выхлопного пламени при приблизительно одинаковой температуре горения..
     
  17. mcleon

    mcleon Well-Known Member

    Joined:
    Aug 21, 2001
    Messages:
    10,103
    Location:
    Мухосранск
  18. -airty

    -airty Старый пофигист

    Joined:
    Feb 1, 2000
    Messages:
    14,261
    афаик у всех джетов есть ограничения по попутному ветру при запуске.
     
  19. UF

    UF FH Developer

    Joined:
    Jan 23, 2000
    Messages:
    4,260
    Location:
    Moscow, Russia
    Есть. Но что мешало его носом к ветру развернуть при запуске двигателей? ;)
     
  20. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,464
    Location:
    Tomsk, Russia
    внезапный порыв!