Критическая масса/Коммунизм.

Discussion in 'Off Topic' started by maestro, May 19, 2018.

  1. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Ну не знаю, вполне аозможно что людоедский. Но mcgru, как мне кажется считает что людоедский он только если первые продили там определенное число поколений. :)
     
  2. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,166
    Ссылку на пост пожалуйста.
     
  3. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Ну мы пытались там что-то много обсуждать, включая это. Я уже потерял чем закончилось. Кроме тебя никто не участвовал, а ты все либо в книжки отсылаешь либо какие-то короткие вопросы задаешь в ответ на кучу текста. Я немного устал от такого диалога :)
     
  4. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,273
    Location:
    Tomsk, Russia
    Тут нужно рассматривать в плане "чем докажешь, что это твоё?".
    Сейчас любой гражданин может заиметь некий документ (бумажный или электронный), где прописано его право на владение неким объектом (как предметом, так и участком земли, например).
    Но документ этот действителен только в пределах государства (или области действия некоего гаранта), которое выдало это право.
    Если государство расформировывается, то с правами на объекты становится "совсем всё плохо". И чтобы людям от этого грустно не было - тот орган, который расформировывает _может_ (а может и не захочет) стать преемником функции гаранта.

    Я сейчас не об эмоциональной области.

    Можно взять в пример как североамериканских индейцев, так и якутов.
    Не важно, что один индеец купил у другого индейца участок земли. Важно, что пришли более сильные англичане и французы, и где-то бранзулеткой купили, а где-то и свинцом экспроприировали у второго индейца ту землю, организовали государство (гаранта), которое уже сопровождает все сделки по обмену этими объектами (зарегистрировали в нём право на владение).
    Случилась война 1776 - другие уже экспроприаторы экспроприировали некоторые земли, принадлежащие конфедератам - и снова старое гос-во (конфедератов) не уберегло права владения - они забесплатно перешли к другому государству (которое уже начало продаватьих своим гражданам).
    Вот и революция 1917 года - экспроприировала экспроприированное, но не раздала/продала своим гражданам, а новое государство стало использовать объекты по своему усмотрению.
    Кому принадлежит сейчас земля (разметка на поверхности), под которой в недрах лежат ещё якутские алмазы/нефть/газ?
    Якутам, которые живут там с допотопных времён? А как они там жили - 1 человек на 10000 кв.км? Это называется "жили"?
    или государю-императору Петру Первому, наследнику тех царей, при которых "осваивалась" Сибирь?
    или чистейшему православному немцу Николаю Второму?
    или СССР при котором обнаружились запасы ископаемых?
    или нынешнему государству РФ?
    или входящему в Федерацию Республике Саха?
    или народу (якутам, русским и пр), имеющему постоянную прописку на территории Саха?
     
  5. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,166
    https://forum.wbfree.net/index.php?threads/Ну-чего-там-в-России-альтернативный-топик.31534/page-3246#post-1285519
     
  6. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,273
    Location:
    Tomsk, Russia
    Не, я говорил не об эмоциях, а о методах перехода права.
    Просто в случае, когда нет никакой бумажки (это если представить, что завоеватель пришёл и просит показать - по какому это вы праву тут землю обрабатываете? ) - можно аппелировать к тому, что эту землю обрабатывали много поколений своих предков. Но и это тоже, по-идее, нужно как-то доказывать :)
     
  7. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    41,548
    Location:
    РФ
    хзхз... если тебя отгеноцидили, то кто будет доказывать-то?
    ну и тут как бы интересно.
    ибо есть
    а) амерский путь, с повсеместным отъемом земель в частную собственность
    б) неамерский путь, по которому никто всяких якутов в резервации не сгонял.
     
  8. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,273
    Location:
    Tomsk, Russia
    1. не пойман - не вор
    ;)
    а) а если под резервацией найдётся кимберлитовая трубка?
    б) а чего их сгонять? они 10 тыщ лет как в само-резервации живут :) и наши кимберлитовые трубки, "по счастливому стечению обстоятельств" не оказались прямо под стойбищем ...
    ;)
     
  9. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Вот-вот, я примерно как раз об этих и множестве других подобных вопросов и частных случаев. :)
    Довольно сложно сформулировать некое четкое справедливое правило. Везде свои нюансы.
     
  10. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Ну особо острого конфликта с якутами за территорию у России не было. Не то чтобы русские туда массово переселялись.
    Тем не менее, я не могу представить что Россия "вежливо" поступала с теми якутами которые были против новой власти.
    Но все-таки параллелей наверное больше с чеченцами и всякими горцами. Тоже упорный и свободолюбивый народ как и индейцы.
    Если во многих других местах например нападали, побеждали армию, собирали налоги/дань, назначали внешнее управление итп.... то с чеченцами или индейцами это хреново работает. Тут либо постоянные конфликты либо расселение.
    Ну и как бы времена другие. Дикий запад, новая страна с жесткими/дикими условиями жизни. Никто тогда аборигенов в колониях за людей не считал. Россия тоже форт построила в Калифорнии и они херачились с местными периодически. Но не было ресурсов на более масштабные действия.
     
  11. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Ну мне нравится пример что правильно воспитанные, стремящиеся к светлому будущему и общественному благу советские (и китайские) люди оч быстро перековались на западные ценности и личную выгоду как только режим стал мягче и приоткрылась дверь в западный мир.
     
  12. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,166
    Это не пример.
    Часть из тех кто "перековались" собственных убеждений не имели и просто делали "как все". Часть не "перековались", а просто были вынуждены принять навязываемые ценности чтобы прокормить семью. И от стремления к общественному благу тоже отказались далеко не все(этот форум - пример).

    А вопрос был про другое:
    Твоё высказывание:
    Учебник по биологии учит что общественное поведение характерно для многих живых существ(муравьи, пчёлы, осы, грызуны, собачьи, кошачьи, копытные и, разумеется, высшие приматы(список неполный)) и это поведение частично наследственное, частично являются результатом обучения.
    То есть твоё высказывание вступает в противоречие с общепринятыми положениями современной биологической науки.
    Возникает подозрение что ты неудачно выразился и использовал общепринятые термины("гены", "личное", "общественное") не по назначению, с каким-то особым смыслом отличающимся от обычного.
    Поясни пожалуйста, в каком смысле ты их использовал.
     
  13. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Ну о каком навязывании западных ценностей можно говорить в 70-х? Телевизор по-прежнему советский, учебные заведения тоже, за границу в западные страны хрен попадешь, а западные ценности стали распространятся как вирус воздушным путем. Они намного ближе большинству людей.
    По моим детским наблюдениям в 80-х тех что не перековались остались единицы. Также как и единицы тут на форуме :)

    Я сказал что воспитание не откладывается в генах. Я по-прежнему так считаю. Ты можешь убедить всю страну терпеть лишения ради идеи светлого будущего и верить в это, но дети не получат эти убеждения генетически. Это пожалуй ближайшее к биологии что было в моем высказывании.
    Никто не отрицает наличие общественного в поведении людей. Это выгодно до какой-то степени. Но уровень общественного который требует от людей коммунистическая идеология на порядки выше того что имеется от природы. И без принуждения и контроля не достижим. Это мое видение.
     
  14. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,166
    Ты сказал то что сказал. Поэтому и возник вопрос об уточнении терминов.
    Осталось выяснить что у тебя означает "личные интересы" :)
     
  15. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    То что человек хочет для себя?
    Неужели существует так много разных трактований личных интересов?
     
  16. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    41,548
    Location:
    РФ
    очень много.
    потому что тезис "человек хочет для себя" будучи в социуме изрядно раздвигает рамки интересов.
    аж капец как раздвигает. и натягивает их на дофига других человеков.
     
  17. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,166
    Просто пример:
    https://cyberleninka.ru/article/n/interesy-v-sotsialnom-upravlenii
     
  18. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Где там пример различной трактовки понятия "личные интересы"??
    Статья использует этот термин как базовый.

    "По этому показателю интересы принято делить на индивидуальные (личные, частные), принадлежащие отдельным людям, и общественные (общие), носителями которых являются социальные группы"

    Личные интересы = принадлежащие отдельным людям.

    Зачем было тратить мое время задавая этот вопрос? Как еще можно трактовать "личные"?
     
  19. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,143
    Location:
    Moscow
    Ну например, как возврат собственности. На что город Москва никак пойти не может. Как и несколько других городов. :) И даже мизерную аренду, мизерную по всем параметрам, платить не хотят. А земля моя, все документы собраны, что характерно, признаны действительными, попадающими под реституцию. Вот только никак не получается решить вопрос. Ни с выкупом, ни с предоставлением альтернативного участка той же стоимости. Слишком много народу нынче живёт на этой земле. Интересы - личные, срубить бабла, или вернуть землю. Но натянуты на дофига других человеков уже живущих на этой земле... Трактовочка...
     
  20. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,166
    В статье ставится вопрос определения этого понятия и очень кратко рассматриваются различные виды этих самых "интересов".
    (Учебник лучше ;) )
    Твоё понимание термина совпадает с данным в этой статье?

    "То что человек хочет для себя" это называется "желания".

    Вобщем, возвращаясь к вышеприведённым твоим цитатам:
    Общественные интересы относятся к обществу, а ты их приписываешь отдельным людям. Это ошибка.

    Далее, есть интересы, а есть поведение.
    Когда политик устраивает войну чтобы продержаться ещё немного на своём посту это пример общественного поведения. Это проявляется только в социуме. Он преследует личные интересы. Но не потому что он таким родился, "в генах", "это естественно", а потому что его так воспитали. Его личные интересы в данной ситуации - результат воздействия социума на индивида.

    Когда грабитель отнимает деньги у прохожих это тоже пример общественного поведения. И он тоже преследует личные интересы, и тоже не потому что он таким родился, а потому что его так воспитали(не воспитывали родители - воспитала улица).

    Когда общество изолирует грабителя оно преследует свои - "общественные" интересы, защищая социальное устройство от нежелательных изменений. А если не защищает - меняется не в лучшую сторону. Когда гражданин задерживает грабителя он действует во благо общества, но преследует при этом свои личные интересы, так как осознаёт что ухудшение социальной стабильности для него не выгодно, и это тоже результат воздействия социума на индивида.

    При этом формирование общества всегда требует определённых усилий от отдельных людей, само по себе общество не получается.
    (С)Ваш Кэп.


    А теперь сравни со своими высказываниями процитированными выше.