Критическая масса/Коммунизм.

Discussion in 'Off Topic' started by maestro, May 19, 2018.

  1. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,291
    А улица это отражение того самого социума. Разве нет?
     
  2. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    41,549
    Location:
    РФ
    лишь отчасти, не?
     
  3. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Вероятно они рассматривают разные виды интересов, но я не нашел где они бы давали разные толкования понятию "личные интересы".
    Я не читал всю статью - я не нашел особо интересного быстро пробежавшись.



    ОК. Да, общественные интересы относятся к обществу и у человека не может быть общественных интересов в рамках приведенной тобой терминологии из социологии.
    Человек действует из личных интересов которые иногда могут совпадать с интересами общества.
    т.е. фраза "человек действующий из общественных интересов" вероятно не имеет смысла в научном контексте, но она вполне имеет смысл в разговорном языке и на форуме.
    Ну замени на "человек действующий из личных интересов совпадающих с общественными" если режет слух.

    Ну и "воспитание" можно можно понимать более узко как чисто как воспитание обществом. И обычно имеется ввиду обучение и привитие человеку интересов совпадающих с интересами общества.
    Но можно под воспитанием понимать любое изменение интересов и поведения под воздействием окружающей среды.

    Я не вижу что это может принципиально изменить в контексте обсуждаемого вопроса.

    Не вижу никакой принципиальной разницы в мотивации человека который берет кусок мяса со стола или грабит прохожего или устраивает войну чтобы продержаться на месте чиновника. И не вижу ключевой роли воспитания в создании такой мотивации.
    Он это делает удовлетворяя потребности и из личных интересов. Объекты его интересов (сами желаемые вещи) в данном случае разного уровни сложности и могут быть связаны с обществом. Воспитание/обучение объясняет человеку концепт должности чиновника и как она может быть выгодна (дает больше мяса или больше билетов в театр например), но воспитание не требуется чтобы человек этого захотел. Человек просто хочет то что приносит ему личную пользу/выгоду (независимо от того что именно). В этом смысле такое желание "естественно" и "в генах", также как и желание поесть.

    Совместная охота на мамонта это наверное пример совпадения личных и общественных интересов. Это простой случай. Особого воспитания не требуется. Даже примитивный человек понимает выгоду. Возможно такое простое общественное поведение бывает даже в генах, у стаи волков например.
    Если кому-то предложить больше мяса за более опасную роль в охоте то тут тоже не надо воспитания. Это очень близко к уровню инстинктов.
    А вот предложение отдать часть мяса больным старикам в надежде что с тобой в старости поступят также... это уже требует воспитания, убеждения или принуждения. Это немного дальше от инстинктов.
    Ну а работа на построение светлого коммунистического будущего еще на порядки дальше.
     
    Siddha and -Kazel like this.
  4. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,450
    А вот предложение отдать часть мяса больным старикам в надежде что с тобой в старости поступят также... это уже требует воспитания, убеждения или принуждения. Это немного дальше от инстинктов.

    в волчьей стае старые волки делят справедливо мясо среди малышни и сами не едят и пиздят других волков если те зарятся на корм для деток
     
  5. -Kazel

    -Kazel FH Developer

    Joined:
    Sep 16, 2001
    Messages:
    29,339
    Location:
    Дальний Восток
    И им подчиняются молодые и сильные. Но это на уровне рефлекса.
     
  6. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Наверняка так и есть. Может у каких-то животных есть даже более сложное общественное поведение. Но все равно сложность отношений зашитых в генах очень сильно ограничена по сравнению с отношениями в человеческом обществе.
    Мне конечно стоило взять несколько более сложный пример который требует человеческого воспитания и не встретишь у животных.
     
  7. -Kazel

    -Kazel FH Developer

    Joined:
    Sep 16, 2001
    Messages:
    29,339
    Location:
    Дальний Восток
    Ты все сделал правильно. Ты сказал про больных, которых в любом зверином обществе режут без разговоров. Тем более, больных стариков. В животном мире жрут слабых малышей, что в человеческом обществе тоже не приемлемо на данном этапе. У животных - это инстинкт, связанный с выживанием вида. У людей это нечто иное, связанное с тем, что беспомощные и инвалиды в физическом плане могут оказаться совершенно превосходны в интеллектуальном. Типичный пример - Стивен Хокинг.
    Ты был прав.
     
  8. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Да, и скорее всего она означает, что такой человек прикрывает этим придуманным термином свои личные интересы. Или групповые (классовые). Общество слишком разнородно.
     
  9. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,167
    Не отражение, а часть.
     
  10. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Интересно, когда буйволы наступают на львов, вступают с ними в драку, и даже убивают львов - он действуют из каких интересов? Личных, общественных? Какую личную выгоду они ощущают?
    Ещё раз. Семья. Патриархальные(или матриархальные) ценности.
    Так как, я чуток увлекаюсь историей на дилетантском уровне, то знаю, что семейные ценности не всегда были такими, как сейчас.
    Например, наследство(богатство) среди сарматов разделялось так - самым слабым(дочерям, старикам, детям) основное наследство. Практически все.
    А самым сильным(сыновьям) хрена лысого, кроме оружия. С оружием они сами себе добудут, что нужно.
    .....................
    Нужен-ли какой-то другой уровень для создания человека коммунистического общества??
     
  11. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,167
    Эльф 90lvl (по зарубежным источникам) :dura:
     
  12. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Эээээ?
     
  13. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Групповые(классовые) интересы не отделить от личных. Это единое целое.
    Я понимаю, что в последнее время(лет 30 примерно...) наша пропаганда пытается выделить... отделить... вычленить... То есть, пытается отделить левую ногу от правой, а правую от туловища, и препарировать её, пытаясь разобраться в "глубинах космоса".
    Пользуетесь тем, что Ленина нет по вашу душу? Он бы вам показал, где раки зимуют.
     
  14. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,291
    Поведенческие паттерны не наследуемы. Копируется только структура нейросети. Все поведенческие паттерны аддитивны. (с) Нейрофизиология

    Иногда не часть. Как тогда относится к тем, кого общество называет социопатами и не считает своей частью? И что характерно, сами социопаты себя частью общества так же не считают. Но, тем не менее, влияние на них некоторых общественных паттернов - очевидно. Вот тебе и пожалуйста. Отражение есть, а части нет.
     
  15. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Хм... сильно.
     
  16. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,167
    "Общество" в масштабах государства неоднородно, термин "улица" использовался в смысле "часть общества". Уточняю. :)
    С точки зрения психологии - да, социопаты вне общества. Но "улица" не всегда состоит из одних только социопатов.
     
  17. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,291
    "Общество" неоднородно даже в пределах небольшого посёлка. Или деревни. Другое дело, что качество этой неоднородности - разное.

    "Улица" часть "Общества". Ок. Но почему тогда, абсолютно большая часть "Общества" не приемлет "Улицу", а "Улица", в свою очередь, демонстрирует напоказ своё неподчинение законам "Общества"? Проще говоря, наглядно демонстрирует и противопоставляет себя этому "Обществу", в том числе, живя по другим законам (то же АУЕ в качестве примера). Либо "Общество" не одно, и тогда мы плавно переходим к термину "локализованного социума", либо "Общество" одно, но расколото настолько, что говорить о существовании в рамках ЕДИНОЙ системы, как-то морально-этической или какой-то ещё, но в любом случае - непрерывной - не приходится.

    С точки зрения психологии, социопаты находятся вне общества только с точки зрения этого общества. Потому что, опять же, нарушают, так или иначе, непрерывность системы. Неважно каким образом. Не принимая систему или не полно следуя её требованиям и постулатам. Каким-либо другим образом. Это функция самозащиты любой [сложной социальной] системы, построенной на принципах псевдоморали. Для того чтобы стать социопатом с точки зрения системы, достаточно лишь потребовать от неё полного следования её же моралитету. О чём говорить дальше? Любая система в которой нарушена непрерывность - нестабильна. А эта нестабильность, в свою очередь, грозит в первую очередь тем, кто так или иначе имеют выгоду. Ибо рано или поздно, но кто-то из "инакомыслящих социопатов" додумается до идеи, которая так или иначе лишит выгодоприобретателей их незаслуженных доходов. А они этого очень сильно не хотят. Поэтому и придумывают раз за разом сказки про злых социопатов, которые хотят лишить "мирных овечек" их луга. "Овечки" в очередной раз ведутся и позволяют закрутить гайки моралитета ещё сильнее. А потом их всех ведут на Скотопрогонную улицу, которая, как мы знаем, ведёт на станцию Бойня. Потому что когда с овечек нечего стричь - они идут на мясо.

    Вот тебе и вся социопатология.

    Нравственность - внутри человека. Мораль - вне и выдумана как замена нравственности. Там, где нет нравственности, царит мораль - нищая и ничтожная. Там, где она есть - морали нечего делать.

    Андрей Тарковский.
     
    -Shai- and Siddha like this.
  18. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,273
    Location:
    Tomsk, Russia
    Ещё одно отсутствие важного заметил у Маркса и у марксистов (того времени и советского покроя).

    Он/они всё время говорит о присвоении капиталистами чужого труда - т.е. о невыплачивании рабочему части его заработной платы. При этом подразумевается, что эта невыплаченная рабочему часть его зарплаты идёт в ЛИЧНОЕ обогащение капиталисту.
    И тут вот - оппа.

    В середине 19 века механизация труда была ещё очень слабой - и человеческий труд составлял значительную, если не бОльшую часть стоимости товара.
    С техническим прогрессом машины стали заменять человека, но не полностью - кое-то невозможно было автоматизировать, ну и требовались наладчики оборудования.
    Есть коэффициент замещения ручного труда (КЗРТ), причём он всегда меньше 1. Т.е. или инструмент, или машина - могут замещать человека при генерации единицы продукции, но далеко не полностью - инструмент нужно создать (а это уже вложение труда человека), машину нужно чинить (руками человека), ну и области механизации имеют не 100%-ный охват.
    Есть коэффициент усиления ручного труда (КУРТ) - он может быть выше единицы, и много - при помощи трактора два человека (1 - тракторист и плюс 1 человек совмещённый рабочий/механизатор/нефтяник) может обработать за день гораздо больше, чем два крестьянина с плугом и быком.

    С развитием механизации коэффициент замещения ручного труда (КЗРТ) рос, в разных отраслях по-разному, но можно говорить о некоей средней величине этого коэффициента по всей промышленности.
    Я не могу сейчас привести характерные величины для этого коэффициента, но предполагаю, что он во времена Маркса был на уровне 0.1-0.2, а к 1917-1930 годам он возрос до 0.5-0.6, а сейчас так и вовсе больше 0.9 наверное уже.
    Это имеет прямую связь с долей зарплаты в стоимости конечного продукта. С развитием тех.прогресса эта доля неуклонно падает - до 10% и ниже.

    Какова раскладка стоимости продукции СЕЙЧАС? (приблизительно, умозрительно)
    - материалы 30%
    - расходники 20%
    - РИСК плохой конъюнктуры (невозможность продать, конкуренция, неурожаи, стихия) 20%
    - отчисление на развитие и ниокр 20% (прибыль)
    - труд 10%
    При этом на руки рабочему дают 5%.

    Во времена Маркса (насколько я понимаю) эта развёртка была приблизительно такой:
    - материалы 20%
    - инструменты 10%
    - труд 70%
    При этом на руки рабочему давали 10%, а 60% оставалось в виде "прибыли" у капиталиста.
    Но эти 60% капиталист "тратил" не только на балы и роскошную жизнь - он тратил их в том числе и на развитие производства, на развитие науки (чтобы та обеспечивала ему лучшую производительность труда его рабочих) и т.п.

    Всё это умозрительно, конечно, но начиная с 2003 года у меня уже произошла переоценка слов о "плохих капиталистах" - с тех пор, когда я понял, что и сами "капиталисты", и рабочие очень часто (почти всегда) путают понятия "прибыль и поддержание производства" и "личные траты хозяина производства".
    Моя "теория" далека до того, чтобы называться "теорией", но и в теории Маркса я увидел изъян, который нужно, по-идее, как-то обрабатывать.

    Вот потому-то мне и понравилось развитие мысли Двуреченского и Жукова - надо менять учение Маркса, приводить его к современным реалиям (о чём я и говорю уже много лет тут).

    P.S.
    кроме этого, умиляют сейчас слова о "церковной десятине" и "помещичьем 10% оброке".
    Своеобразные налоги - и всего 20% ??? :)
    (к сожалению, мало знаю об экономике крестьянства)
     
    Last edited: Sep 9, 2019
  19. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,450
    Ваня!

    Рискуеш получить проклятье от местных коммунячьих маргиналов;)
    ЕМНИП приведение учения Маркса к современным реалиям называется оппортунизм.
    Коммуняки в принципе не преемлят, чтобы прибавочная стоимость, она же прибыль, была в распоряжении капиталистов, не говоря про средства производства.
    Современные реалии, которые ты предлагаешь для коррективы учения Маркса, основаны на максимальной интеграции рабочего класса в торговом обороте современной глобальной экономике
    То есть современным капиталистам выгодно платить больше работягам, в отличие от эпохи Маркса, когда рабочий класс не участвовал в потреблении товаров и услуг.
    Но марксистам похуй. Им даже невдомек, что пролетариата, как класса неимущих, ща нет как класса .
     
  20. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,143
    Location:
    Moscow
    1. Натягиваешь очередную сову на новый глобус.
    2. путаешься в определениях, почти как Маркс.