Ну чего там в автопроме?

Discussion in 'Off Topic' started by Siddha, Aug 20, 2010.

  1. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,704
    у дураков мысли одинаковые :)
     
  2. Archer

    Archer Administrator Staff Member

    Joined:
    Mar 16, 1999
    Messages:
    7,135
    Location:
    Prague
    Вот подскакивает колесо на кочке. При движении вверх больше нагрузка на покрышку, сильнее её деформация. При движении вниз амортизатору (пружине) надо преодолеть инерцию и вернуть колесо обратно на дорогу, и пока он это делает, у колеса нет сцепления. Всё это влияет на управляемость и безопасность.
     
    Flk and Siddha like this.
  3. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,615
    Location:
    Ukraine. Kiev
    И чем массивнее колесо, тем дольше при подпрыге оно будет "в полёте", т.е. без сцепления с дорогой. А это крайне плохо влияет на управляемость и торможение.
    ЗЫ ситуация: в скоростном повороте попадаешь на "гребёнку" асфальта. "Лёгкие" колёса оближут неровности, сохраняя сцепление и удерживая машину в повороте. "Тяжёлые" будут "прыгать", что может привести к вылету наружу, заносу и вообще не прогнозируемой траектории
     
    Flk and mcleon like this.
  4. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Там такая пурга написана, что уши в трубочку сворачиваются. Типа:

    Пока колесо прыгать (отрываться от дороги) не начнет на ухабах, насрать на его массу. Чисто кинематика. Возможно, будут чуть большие упругие деформации шины. Ну а чтобы прыгать начало - это уже совсем не гражданская езда. Ну, еще гироскопические эффекты могут быть, Что-то тяжеленные runflat шины используются себе?
     
  5. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Выше ответили. Пустой грузовик колбасит на ухабах. Тяжелый идет плавней. Именно это и написано, а не какие то экстремальные случаи. И вопрос даже не в прыгании, а в уменьшении пятна контакта на более длительное время по сравнению с большей подрессоренной массой, что в некоторых случаях бывает критично. Обычный закон Ньютона, а не пурга. Если рассматривать кинематику, то именно эти две массы и будут влиять на колебательные движения в системе при прочих равных условиях.
     
    Flk likes this.
  6. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Только неподрессоренная масса тут ни при чем.

    С меньшей? Оценку сделать сможешь? Не забывай, что колесо прижимается к земле весом четверти автомобиля. Не знаю, сумею ли повторно найти кино, где тестировали скоростные проезды лежачего полицейского на чем-то типа мерседеса. Насколько я помню, там именно шина отрабатывала. Ось колеса шла по прямой.

    Если рассматривать кинематику, то там масс нету. Если динамику, то тут ты прав, неподрессоренные массы амортизируются шиной, сам автомобиль пружинами и амортизаторами, так что тут в данной двухзвенной системе действительно возможны разные резонансные явления, но в приведенной тобой ссылке подобного объяснения я не увидел. И еще раз, напомню о вошедших в моду тяжелых runflat шинах.

    P.S. Можно и формулы пописать, только где взять оценку коэффициента затухания колебаний шины? Упругость то можно оценить, вот "неупругость" сложнее.
     
    -tyt-- likes this.
  7. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Ну как не причем то? Кто тут пургу несет? У нас две массы. Подрессоренная и неподрессоренная. Если подрессоренная масса выше, тогда ее амплитуда колебаний меньше. Если оставить ту же подрессоренную массу, то уменьшив неподрессоренную мы получаем подобный результат. Это школьная физика.

    С меньшей. Точную - не могу. Просто сам факт что пятно контакта уменьшается. Насколько это будет критично в некоторых ситуациях - зависит от множества параметров. Если на сухой дороге немного переставит жопу и не заметишь, а на мокрой или снежной - начнется занос. Для двухколесников это более выражено, там разница масс гораздо меньше. Всякое бывает. Мы говорим о физическом процессе. А не типе резины и амортах в подвеске

    В приведенной ссылке упрощено для понятия физических процессов. Там так же не рассматриваются разные типы подвесок, климатические условия и цвет волос водителя.
    Если сравнивать разные соотношения подрессоренной и неподрессоренной массы, то все перечисленные факторы, как плавность хода (или пример с грузовиком по прежнему ерунда?), управляемость (а не только езда по прямой) и разгонная динамика имеют место быть. Так что пурга не в статье, а просто желание докопаться до столба.

    P.S. По прямой говоришь? ;) Очень хорошо видно что колеса полностью теряют контакт с дорогой и амортизаторы отрабатывают в удар.
    https://www.youtube.com/watch?v=1lV-2gGIYmw
     
    -tyt-- and Flk like this.
  8. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,243
    Неподрессореная масса сильнее разрушает дорогу чем подрессоренная, это же очевидно :)
    Вот взять к примеру гусеничный трактор. Без рессор... :)
     
    Krok- likes this.
  9. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,243

    (Blue Oyster Cult: Veteran of the Psychic Wars)
     
    Boroda likes this.
  10. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Ну да, неподрессоренной массы вообще нет у современных легковушек ;) У них же рессор нет, там амортизаторы! ;) И вообще земля плоская.
     
    -tyt-- likes this.
  11. -airty

    -airty Старый пофигист

    Joined:
    Feb 1, 2000
    Messages:
    14,233
  12. Krok-

    Krok- Well-Known Member

    Joined:
    May 24, 2005
    Messages:
    14,465
    Location:
    Город русских моряков
    А говорят что при прочих равных у машины на мотор-колесах общая масса меньше и расход лектричества %)
     
  13. -airty

    -airty Старый пофигист

    Joined:
    Feb 1, 2000
    Messages:
    14,233
  14. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Мы все еще говорим о пустом грузовике? Так там не неподрессоренная масса увеличивается, а подрессоренная уменьшается. Поэтому и колебания кузова усиливаются - становятся равными амплитуде неровностей дороги. А колесо - вообще себе абсолютно твердое тело в данном случае. Т.е. его ось повторяет колебания дороги. Где тут эффект?

    Да фиг там. Простейшая модель - система двух линейных дифф.уравнений второго порядка: колеблющаяся поверхность, потом шина (пружина с неким затуханием), потом неподрессоренная масса, далее подвеска (пружина с затуханием и амортизатор) и сверху подрессоренная масса.

    В статье по твоей ссылке нет ни единого упоминания важности учета упругости/деформируемости шин (вместе с коэффициентом затухания). Без этого никакого понимания обсуждаемых процессов быть не может.

    Я именно это кино и имел ввиду. И говорил о проезде не длинных бугров, а коротких лежачих полицейских типа как на 6:00. Отмечу, что одинокое колесо (не стабилизированное подвеской и массой машины) тут бы подпрыгнуло. Т.е. то, что смялась покрышка - эффект не неподрессоренной массы.
     
    -tyt-- likes this.
  15. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,243
    Я скажу больше: если колёса совсем убрать масса станет ещё меньше :)
     
    -tyt-- likes this.
  16. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    1. Мы говорим о пустом грузовике в сравнении с груженым. Дело именно в разнице масс. И если мы не грузовик и хотим ездить плавней, то что будем делать? Загружать поддон кирпичей или попытаемся снизить неподрессоренную массу?
    2. Что лежит в основе этих уравнений? Правильно, закон сохранения импульса. А вот сами уравнения описывают амплитуду колебаний и при разной неподрессоренной массе они будут разными. В сторону увеличения с легким грузовиком и уменьшения для груженого. Это немного разные приближения к процессу. Если идти твоим путем то твоя простейшая модель не учитывает температурные деформации резины, плотность воздуха в шинах и прочее. Это я называю копание в мелочах. От закона сохранения импулься это никоем образом не отдаляет, а всего лишь усложняет математическую модель. Т.е. всего лишь способ нести пургу пытаясь доказать что в главном оппонент не прав ;) Хотя это тоже самое, но более сложным языком и более точным расчетам.
    3. А еще в ссылке нет гравитационного градиента и высоты над уровнем моря. А так же влияние кориолисовых сил в системе автомобиль - планета Земля. ;) Без этого знания даже за руль пускать нельзя. Не говоря о том что пустой грузовик колбасит от того что водила идиот. А груженый меньше мотыляет, потому что делом занят.
    4. Еще раз повторить для любителей коней в сферическом вакууме? Есть много ситуаций когда уменьшение пятна контакта может повлиять на управляемость автомобиля.
    5. То что на 6:00 подвеска отыграла на четверть высоты, а заднее колесо висело в воздухе почти полметра - Острый Глаз и не заметил. Если бы на мерине были бы обычные штамповки длина пролета была бы больше. Это как раз и есть влияние неподрессоренной массы на один из факторов (управляемость).
     
    Last edited: Sep 21, 2020
    -tyt-- and Flk like this.
  17. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Проще прокладку между рулем и сиденьем убрать. Один фиг ездить не умеет ;)
     
  18. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Неправильно. Импульс тут не сохраняется. Система не замкнутая (потому-что поверхность дороги не ровная). Ну и всяческое затухание колебаний имеет место быть.

    Это произошло уже после проезда препятствия.

    Да с чего ты взял? Трамплин и трамплин, Большая там неподрессоренная масса, маленькая, если V^2/R > g, всяко полетим.
     
  19. Archer

    Archer Administrator Staff Member

    Joined:
    Mar 16, 1999
    Messages:
    7,135
    Location:
    Prague
    Экономия на полуосях и их сочленениях (и соответсвующий плюс к мощности).
    Дифференциал нафиг не нужен, можно каждым колесом отдельно корректировать пробуксовку, заносы, подруливать.
    Рекуперация, по идее, эффективнее должна быть (за счёт отсутствия полуосей и карданов/шрусов).
    Если все четыре колеса - полный привод будет эффективнее.

    Но у инженеров адова задачка, как всё это впихнуть в невпихуемое, и не забыть про массу и тормоза.
     
    -tyt-- and Krok- like this.
  20. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Вот же ты упоротый ;) Я уже понял что тебе сознавать свою ошибку неприятно и поэтому надо больше добавить мелочей и прочей фигни, которая по сути ничего не меняет.
    Ты еще скажи что не передается. Он целиком гасится и никак не влияет на ощущения проезда через бугорок. А то что ты чувствуешь это просто колебания вселенной ;)
    Логично, система не абсолютно жесткая, но то что отработала, не только шина как ты утверждаешь, а целиком подвеска.
    Полетим, вопрос сколько пролетим. Более легкое колесо быстрее восстановит контакт.
     
    -tyt-- and Flk like this.