Космос

Discussion in 'Off Topic' started by Lupen', May 30, 2014.

  1. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,396
    Location:
    Russia
    Ты думаешь что слова "формула Цилоковского" это волшебное заклинание, решающее все твои проблемы?

    Да хрен там.

    Более легкий ЛА (сферический в вакууме) тем же кол-вом топлива разгонится до более высоких скоростей.
    И хоть ты упыжся от пафоса, но опровергуть это не сможешь.
     
    Last edited: Aug 26, 2022
  2. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Нет это не заклинание. Это просто формула, которая некоторым кажется мифическим заклинанием, которое всячески пытаются опровергнуть самописными "свитками". Или объявить e=mc^2 вызовом демонов. Пожалуйста не пытайся болтологией скрыть свою неграмотность.

    Неужели ты настолько тупой? Ну возьми свой сферический конь в вакууме и подставь в формулу. Если хватит ума то, построишь график логарифма соотношения сухой массы к общей и это будет открытием восьмого класса общеобразовательной школы. Только при стремление сухого сферического вакуумного коня к нулю мы получим максимальную скорость, вот бля магия чисел ептыть. Я понимаю что тебе сложно понять простую математику, но ты попробуй. Калькулятор возьми например. Погугли что такое сухая масса. Формулу напомнить или посмотришь на несколько постов раньше?
     
    Last edited: Aug 26, 2022
  3. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,396
    Location:
    Russia
    И опять не умение (или не желание) читать, глупый пафос, пустобрехство и оскорбления.

    :@popcorn:

    Я ему прямо говорю: формула Циолковского тут не применима. Но нет, игнор.

    Нету у тебя аргументов - так и скажи. Зачем так позориться-то?

    Ты же даже во 2-й закон Ньютона поверить не можешь. Какой уж тут Циолковский. :facepalm:

    Слышал звон, да не знаю где он. (с)
     
    Last edited: Aug 26, 2022
  4. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Опять попытка мусорными словами показать свою значимость. Батенька, вы мне формулы расчета покажите, а херами я с вами меряться не собираюсь, вышел из детского возраста.
    Чего вы там в своей проге накосячили? Где сырсцы? А то может у вас там простой инкремент в цикле с нужным выводом (по прошлым скринам очень похоже );)
    Это вы отрицаете физические законы, не я. Так что прошу предоставьте доказательства неправоты Циолковского ;)
     
  5. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,396
    Location:
    Russia
    Отмотай пару страниц назад и смотри.
    Там такая волшебная кнопка есть "спойлер" называется.
    Рядом с первым скриншотом ПО.
     
  6. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Простите не увидел.
    Вы там что считаете извините за вопрос? Когда скорость достигнет 0 при заданных весовых характеристиках на баллистической траектории? Вам на орбиту не надо? Может тогда вам в секту центрифугистов, которые собираются забрасывать спутники на орбиту с помощью пращи? Или вы все таки попытаетесь вычислить максимальную скорость РН после отсечки РД и сравните её с первой космической?
    А где извините у вас там в расчетах удельный импульс двигателя или проще говоря скорость истечения продуктов сгорания? А ведь это критическая характеристика при расчете РН. Сферический конь? Кило отбросили и получили такое же приращение скорости? У вас идеальный РД со 100% КПД? ;) Поздравляю, вы в идеальном мире. Можете не снимать своих розовых очков, с вами все ясно. Учите физику, зело полезно.

    P.S. Простите но ваша простая арифметика не имеет ничего общего с уравнением ускорения тела с переменной массой.
     
    Last edited: Aug 26, 2022
  7. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,396
    Location:
    Russia
    Бывает.
    1. Апогей траектории, кроме всего прочего. 2. Да. 3. Не надо.
    Для реального моделирования старта ракеты с земли формула Циолковского не применима. Даже для сферической земли в вакууме.
    Она для оценки потенциального разгона без внешних воздействий. Любых.
    А у нас есть сила тяготения, не говоря уже об атмосфере и прочих нюансах.
    Именно. У меня старт сферического ЛА со сферической земли в вакууме. Прямо вверх.
    С постоянной гравитацией.
    И оценка апогея траектории для двух подвидов ЛА.

    Хотел было еще добавить атмосферу, но пока заломало.
     
    Last edited: Aug 26, 2022
  8. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    2. А нахуа простите за вопрос? Но это все равно не снимает вопросов к расчетам. Они просто некорректны.
    3. Сила тяготения и аэродинамическое сопротивление это практически константные величины которые очень легко учитываются, не надо ля-ля. Для Cx легко высчитать потери скорости на разгонной траектории. Ну и у вас таки g учитывается. А аэродинамическое сопротивление мало, им можно пренебречь.
    4. Прекрасно. Формулу расчета ускорения переменной массы укажите. А то у вас там какой то самопал. Не вижу логарифма.
     
  9. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,396
    Location:
    Russia
    Оценить разницу между одновременным и последовательным отстрелом бустеров на простой модели.
    В чем ошибка?
    Изменением силы тяготения на таких расстояниях - да. Можно пренебречь.
    Но вот то что аэродинамическое сопротивление = константа, это ты пошутил?
    Ты еще скажи что на 100м и 100км одинаковое давление воздуха.
    Та же точка максимального давления от циклограммы сильно зависит.
    Ну и высчитай. Делов-то. Я не успел. Уехал на дачу.
    У меня простая модель с дискретностью в 1 сек. Без логарифмов.
    При желании можешь доебаться до квадратуры круга. Или поставить шаг в 0.0001 сек, если тебе прям надо поточней.

    Только вряд ли сильно что измениться по результату.
     
    Last edited: Aug 27, 2022
  10. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Упс. Я тоже умею натягивать сову на глобус. И Pi считать 4 в военное время. Или e=mc^2 считать как e=mc^3 потому что мне так хочется.
    Вы в физику или в отсебятину? Есть формула расчета ускорения переменной массы. Будьте добры считать как надо, а не как хочется.
    V=Vg * ln (m0/m)
    Где Vg - это скорость истечения газов (можно взять для примера кислород-керосиновую пару 3500 м/с), m0 - сухая масса ракеты (без топлива), m - полная (текущая) масса ракеты
     
  11. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,396
    Location:
    Russia
    Для грубых оценок это излишне.

    А точных оценок тут быть не может без учета прочих факторов. А мы их игнорируем.

    Метрология-с.
     
  12. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Извините, но для грубых оценок вы можете посчитать Pi=5.
    О чем мы говорим? О ваших "задумках" или о точной науке? a/b != ln(a/b) вас в школе чему учили? Я вам могу грубо посчитать что обычной ракеты хватит чтобы достичь Плутона за пару дней. Не надо увиливать. Либо вы считаете как надо или идете нахер. Мне споры с метафизиком не уперлись. Если вы не понимаете что такое логарифм, то мне с вами говорить не о чем. Для вас 2+2=5 потому что так проще.
     
  13. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,396
    Location:
    Russia
    И опять он пошел хамить и чего-то там от меня требовать.
    При этом сам делать ничего не хочет.

    Тебе надо - ты и считай "правильно" (тм).

    А ставить условия своей жене будешь, "начальник" хуев.
     
  14. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Прекрасно. Я понял что в математике вы профан. Поэтому ваши "вычисления" можете свернуть в трубочку. Спорить с человеком который не умеет 2+2 и формулы упрощает как хочется, я не буду.

    P.S. И извините за грубость, вырвалось.
     
  15. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,396
    Location:
    Russia
    Ваши оценочные суждения можете тоже засунуть в трубочку.
    Ибо вы пустопорожний балабол.

    И да, тоже извините за грубость, накопилось.
     
  16. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,664
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Ну вот и договорились. На том и разойдемся.
     
    rgreat likes this.
  17. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    У меня КСП есть, но давно не запускал. Тоже баловался перекачкой, но только чтобы сбросить сами баки и уменьшить лобовое сопротивление.
     
  18. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,463
    Location:
    Tomsk, Russia
    не-не-не, погодите! куда же вы расходитесь? :)
    я вам формулку подогнал! :)
    сходитесь снова! ;)

    Введем обозначения:

    • {\displaystyle M_{1i}}[​IMG] — масса заправленной {\displaystyle i}[​IMG]-й ступени ракеты;
    • {\displaystyle M_{2i}}[​IMG] — масса {\displaystyle i}[​IMG]-й ступени без топлива;
    • {\displaystyle I_{i}}[​IMG]удельный импульс двигателя {\displaystyle i}[​IMG]-й ступени;
    • {\displaystyle M_{0}}[​IMG] — масса полезной нагрузки;
    • {\displaystyle N}[​IMG] — число ступеней ракеты.
    Тогда формула Циолковского для многоступенчатой ракеты может быть записана в следующем виде:


    [​IMG]

    хаджиме!
    ;)

    только договоритесь изначально по M0, всем M1i, и всем M2i
     
  19. zuzik

    zuzik Well-Known Member

    Joined:
    Sep 14, 2001
    Messages:
    531
    Location:
    Dolgopa, Russia
    В КСП это называется "спаржа" - самая эффективная компоновка. На примере Р7 если добавить перекачку топлива - из первой пары боковых в полете топливо перекачивается во вторую пару (из них в центральный) - топливо заканчивается в первой паре, она отстреливается, в этот момент вторая пара и центральный полные. Далее потребляется топливо из второй пары, после ее отстрела центральный все еще полон. В итоге все двигатели работают постоянно (не как в Н1), пустые баки отстреливаются максимально быстро, а не тащутся полупустыми. Разница очевидна и наглядна. Другое дело что в реале такую систему перекачки топлива сделать тяжело, дорого, опасно и она тоже имеет массу и выгода может быть не очевидна, по крайней мере экономически. Есть еще нюанс - высотные характеристики двигателей - они должны быть хороши у земли и на большой высоте, при двух ступенчатой схеме первая ступень заточена на низкие высоты (топливо например керосин, а вторая третья на высокие и вакуум, например водород), метан средний хуже керосина внизу, но лучше керосина вверху и проще чем водород. Поэтому есть тенденция перехода на метан - многоразовость двигателей (мало сажи), дешевле само топливо и проще чем водород (температура жидкого метана выше, а еще плотность выше - меньше баки, водородные баки огромные). Так что метановая спаржа наше будущее ), лучше только гравицапа, ядерные и прочие фотонные ионные годны только в вакууме вдали от планет - тяга никакая. Так что да, КСП хорошо прочищает мозги при правильном применении ).
     
    Last edited: Aug 27, 2022
    mcleon, soomnvR, -Kazel and 1 other person like this.
  20. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    6,357
    Location:
    Запорожье
    Все двигатели и отстрел блоков как-то не вяжется по смыслу. Может поточнее опишите процесс. К тому же два бака все равно будут неполными в процессе.
     
    Last edited: Aug 27, 2022