humm ok, stimmt mosche wenn man es so sieht , hast du mich überzeugt XD, aber es gibt haltimmer 2 seiten, aber du hast recht hastmich überzeugt XD, wenn man von der sichtweißeausgeht masen wir uns viel an, aber es ging ja eine bedroung aus gegen die USA. zumindest bei taliban in afgahnistan, mit irak is wirklich zwiespalt denn dem Iraq gings ja nur wie schon vorhin gesagt wegen den saktionen schlecht, denn geld war genug da um nahrung usw. zu kaufen.
Hi pappy. Zu einigen Punkten einige Anmerkungen: 1. Taliban Man sollte sich zuerst die Frage stellen, wer die Taliban erschaffen hatte? Es war Pakistan mit massiver US-Unterstützung, die Paschtunen-Clans vereinte und diese fundamentalistischen Gruppen, die sogar die Macht in kabul errringen konnten bezeichneten sich als Taliban. Diese Clans existieren heute wie damals, sie haben dieselben Gesetze z.B. gegenüber Frauen, die die Burkha tragen müssen und keinerlei Rechte haben, wie zu den Zeiten, als sie sich Taliban genannt hatten. Geändert hat sich also nichts. Im Nordosten Afghanistan regiert ein Schlächter, der Saddam in seinen Verbrechen in nichts nachsteht und Gefangene in containern zusammengepfercht und bei brennender Hitze dem Erstickungstod preisgegeben hat. Er ist einer der Lieblinge der USA, wird von CIA-Leibwächtern bewacht und gilt als Faustpfand, falls die Marionette Karsai in Kabul fallen sollte. Afghanistan ist nach wie vor ein Land ohne jegliche Hoffnung - zerrissen in Bürgerkriegen. Nun zum Irak: Zu der Behauptung, daß Saddam doch Medikamente hätte kaufen können - dies ist schlichtweg falsch. beispiel: Es gibt eine Krankheit namens Kala-Azar, die unbehandelt tödlich verläuft. Betroffen sind vor allem Kinder in hygienisch kritischen Gebieten (z.B. mit fehlender Wasserversorgung, die sich dann Flußwasser o.ä. zur Versorgung bedienen müssen). Das Medikament gegen diese krankheit war ausdrücklich nicht zum Kauf durch den Irak gestattet, da aus Bestandteilen dieses Medikamentes auch Waffenmaterial gewonnen werden konnte. Nur ein kleines Beispiel, das damals im Deutschen Ärzteblatt wenigstens einen umfangreichen bericht wert war - wenn auch von den Medien hier wegignoriert. Ebenso wird kaum wahrgenommen, wieviele Zivilisten in Irak aufgrund der zerstörten und nicht wiederaufgebauten Infrastruktur sterben müssen. Die USA unter Bush haben behauptet, daß Saddam Massenvernichtungswafen hatte - und in diesem Punkt glaube ich den USA sogar. Immerhin waren sie es, die den Irak während des krieges gegen den Iran massiv beliefert hatten. Damals war ja Saddam ein netter Verbündeter, dem man so nebenbei Giftgas made in USA liefern konnte. Wobei auch alle anderen sogenannten zivilisierten Staaten incl. Deutschland munter bei solchen Lieferungen an beide Seiten beteiligt waren. Verlogen wird das Ganze, wenn man die Bilder vom Kurdendorf Halabja zeigt, das von Chemical-Ali vergast wurde. Als dies während des Golfkrieges von Iran, das allein durch die irakischen Giftgasangriffe 125Tausend Soldaten verloren hatte, bei der UNO angeprangert wurde, waren es nämlich auch die USA gewesen, die durch das Einlegen eines vetos eine entsprechende Verurteilungsresolution verhinderten. Dieselben USA nahmen diese Bilder dann als Begründung für den Krieg gegen Irak. Aber was solls - so ist halt das verhalten von Großmächten - egal, ob sie USA, England oder UdSSR heissen. Wie wenig die USA die Lage im Griff haben - und das gilt sowohl für Irak als Afghanistan - zeigen die jüngsten Berichte. Das Einzige, was mich interessiert, ist, daß keine deutschen Soldaten für den Schachsinn des Dumm-Dummgeschosses Bush & Blair mit Leben oder Gesundheit bezahlen müssen.
sry for off-topic, but nice to see you back, babek will you stay? I hope so. See you in air, mein freund
Re: Babek Jemand hat einmal einen schönen Satz gesagt: ? At least the US clean up their mess.? Du erzählst immer wieder diese schöne Geschichte aus Afghanistan. Dabei scheinst Du aber vergessen zu wollen, dass zu diesem Zeitpunkt US Soldaten in Berlin standen und den Westen gegen den Kommunismus verteidigten. Es war Krieg. ?Kalter Krieg? ist eine etwas ignorante Bezeichnung. Treffender wäre ?3. Weltkrieg?. Selbstverständlich bestand die Möglichkeit einer direkten Konfrontation der beiden Supermächte nicht, weil sie in der Vernichtung beider geendet hätte. Das ist der einzige Grund, warum wir heute vom ?Kalten Krieg? und nicht vom 3. Weltkrieg sprechen. Dennoch war die ganze Welt eingebunden, und es wurde indirekt Krieg gegeneinander geführt, wo sich quasi die Möglichkeit dazu ergab und sich die beiden Supermächte etwas davon erhofften. Afghanistan war das Vietnam der Russen. Und das sollte es nach dem Willen der USA auch sein. Es geht um Prioritäten in der jeweils aktuellen Bedrohunslage. Dabei schaut man nicht in das ?Benimm-Buch? des Verbündeten. Im 2. Weltkrieg haben sich die USA mit der Sovjetunion verbündet, weil es als das kleinere Übel im Vergleich zu Nazi-Deutschland angesehen wurde. Ich weiß nicht genau, ob es Churchill oder Roosevelt war, der gesagt hat: ?Ich würde einen Pakt mit dem Teufel selbst schliessen, um die Achsenmächte zu zerschlagen.? Du sagst ?geändert hat sich also NICHTS? und führst als Begründung die Rechte der Frauen an. Als wenn das alles wäre, worunter die Bevölkerung unter den Taliban gelitten hat. Ferner ist die Position der Frauen und diverse andere ?Rechtsauffassungen? in der islamischen Gesellschaft nicht in der Verantwortung der USA, sondern im Islam selbst, genauer gesagt der ?Scharia?, zu suchen. Die erst nach dem Koran entstanden ist, herzlich wenig mit ihm zu tun hat und ihre Ursache nicht etwa in der Religion, sondern vielmehr in der Politik hat, da sie seit jeher ein Werkzeug von machthungrigen Gewaltherrschern war, um das Volk zu unterdrücken und in Fesseln zu legen. Sie ist geradezu ein Hohn auf jede auch nur halbwegs liberale Weltanschauung. Aber ich denke, das weißt Du selber. Das Problem ist aber, dass sich diese Gesetzgebung nur schwer verändern bzw. eliminieren lässt, da sie bei etwas tolleranterer Auslegung für die von Männern dominierte Gesellschaft und Politik durchaus angenehm ist. Die Menschen glauben seit Jahrhunderten daran. Du erwartest nicht ernsthaft, dass die USA in der Lage sind, eine derartige Gesellschaftsordnung quasi über Nacht aus den Angeln zu heben und den Islam auf das zurückzuführen, was er vielleicht einmal war. Aber der Punkt ist, das die USA daran ein ehrliches Interesse haben, weil genau von diesem Fundamentalismus eine Bedrohung für die westliche Welt und deren Interessen ausgehen. So wie es zum jetzigen Zeitpunkt noch ist, hat sich zumindest in Kabul selbst ?etwas geändert.? Sonst würde dort kein Allianz-Soldat mehr sein. Im restlichen Land geht die Jagd auf die Taliban und sympathisierende Kräfte weiter. Der Krieg ist noch nicht vorbei. Die Geschichte ist voll von Kriegen, die noch weitaus länger dauerten. Hast Du Quellen für diese Behauptungen? Ich würde gerne ein paar Links sehen. Speziell bezüglich der CIA-Leibwächter. Ferner trifft hier möglicherweise wieder die Pragmatik des geringeren Übels zu. Nun zum Irak: Eine ähnliche Methodik, die Du schon weiter oben angewandt hast. Du sagst, die Behauptung, dass Saddam doch Medikamente hätte kaufen konnte, sei schlichtweg falsch. Damit sprichst Du von der grundsätzlichen Unmöglichkeit. Aber Du führst nur ein Beispiel an. Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass der Irak nicht eine bessere Lebensqualität seiner Bürger hätte schaffen könne, wenn er weniger Geld in Militärausgaben ( allein schon SAM-Systeme, samt Instandhaltung, Nachrüstung verschossener Raketen auf US-Flugzeuge, Treibstoff etc.) oder den Wideraufbau von zig Palästen nach dem 91er Golfkrieg gesteckt hätte? Ferner ist der marode Zustand der Infrastruktur, einschließlich der Krankenhäuser, nicht etwa auf den kürzlich beendeten Krieg, sondern auf dieselbe Gewichtung der Staatsausgaben zurückzuführen. Und nun denken wir mal ein Stück weiter: Die wenigen NATO-Staaten, die sich gegen einen Krieg aussprachen ? haben sie ernsthaft darauf spekuliert, die Sanktionen aufzuheben, falls sich durch die Inspekteure keine Massenvernichtungswaffen finden lassen? Die Tätigkeit der Inspekteure wäre nach deren eigener Aussage eine langandauernde und nachhaltige Inspektion gewesen. Das alles als Spielball der UN, die sich aus Staaten unterschiedlichster Interessen und politischer Systeme/Verbündeter zusammensetzen. (Letzteres war jetzt meine Anmerkung.) Aber nehmen wir an, die Sanktionen wären tatsächlich eines Tages aufgehoben worden. Mit Saddam Hussein bzw. seinen Nachfolgern, den Söhnen, immer noch an der Macht. Ich halte es nicht nur für naiv, sondern für dumm oder ignorant, hier keine Bedrohung zu sehen. Nicht nur für die einzig echte Demokratie im mittleren Osten ? man mag von der derzeitigen Regierung halten, was man will ? Israel, besonders in Anbetracht der Tatsache, das Hussein schon immer mit der Drohung der ?Vernichtung Israels? Punkte bei seinen arabischen Nachbarn ? oder vielmehr, bei deren Volk! ? gesammelt hat. Unwahr. Ich habe mehr als nur einmal die Problematik von den Medien beleuchtet gesehen. Einschließlich CNN. Hast Du Zahlen? Wie viel Tote gibt es im Moment pro Tag/Woche/Monat wegen der ?nicht wiederaufgebauten Infrastruktur?? Meinst Du die medizinische? Siehe oben. Und die Situation bessert sich, die Krankenhäuser werden nachgerüstet. Davon hört man nur nichts hierzulande. Auch Schulen und Universitäten haben den Betrieb zumindest zum Teil wieder aufgenommen. Der GESAMTE WESTEN hat davon profitiert. Gerade auch der Friedensengel Frankreich. Flugabwehrraktensysteme. Der Flugzeugtyp ?Mirage?. Ich habe keine Zahlen, aber wenn man sich die Abschussstatistiken von Desert Storm anschaut, kann man meinen, die halbe Irakische Luftwaffe war und ist mit diesem Jäger ausgerüstet. Diese Dinge sind Milliarden Deals, und wegen Ersatzteilen/Aufrüstung nachhaltige Einnahmequellen. Man sollte sich daher nicht wundern, dass Frankreich und der andere große Geschäftspartner, Russland (SAMs, MiGs, Panzer) schon seit Jahren auf Aufhebung der Sanktionen gedrängt hat. Genau. Und auch wenn ich mich ungern wiederhole: ?At least the US clean up their mess.? Das Beispiel ?Halabja? wurde in dem Zusammenhang angeführt, dass Saddam sein eigenes Volk vergast. So wie Hitler damals. Es sollte als Beispiel dienen (wobei es noch zahlreiche andere gibt, die jetzt nach dem Krieg von den lebenden und toten Opfern des Regimes bestätigt werden, aber das liest man hierzulande nur am Rande), die Unterdrückung durch das Terror-Regime zu zeigen, um Kriegsgegner in eine moralisch fragwürdige Position zu drängen. Und moralisch fragwürdig ist diese. Insbesondere im Angesicht der zahlreichen Friedensdemos politisch und geschichtlich uninfomierter Massen, mit einem hohen Prozentsatz von Jugendlichen, die da forderten ?No War -Peace for Iraq? bzw. das deutsche Equivalent. Natürlich war sie es früher auch, aber sie war es jetzt nicht weniger. Wie gesagt, war sie diesmal das Gegenargument zu den Demonstrationen. ...oder Deutschland. Deutschland ist eine wirtschaftliche Großmacht. In Punkto Verlogenheit steht eine wirtschaftliche Großmacht einer militärischen in nichts nach. Es geht bei beiden um Macht, um Geld. Da wird viel gelogen und verdreht. Natürlich ist Politik oftmals verlogen. Hier wie dort und überall. Es gibt kein Schwarz-Weiß. Aber Hell- und Dunkelgrau. Man sollte sich umfassend anhand mehrerer Quellen informieren. Wer die deutsche Presselandschaft als ausschließlich objektiv, die anglo-amerikanische hingegen als ausschließliche Propaganda ansieht, ist ein Ignorant. Und ziemlich dumm. ?Medienkritik? sollte einem aufgeklärten Bürger kein Fremdwort sein. Wer morgends täglich nur seine Zeitung ließt und dann meint, die Wahrheit zum Frühstück gefressen zu haben, darf ruhig weiterträumen. Ich sage nur ?Fall Wolfowitz?. Dessen Aussage wurde in hiesigen Medien schlichtweg falsch wiedergegeben. Ich habe sie im O-Ton selbst gehört, und hab mich totgelacht, als ich die Lügen deutscher Tageszeitungen, die sich diesbezüglich über Monate hinweg gegenseitig zitierten, lesen musste. Mittlerweile ist die verfälschte Aussage in Deutschland eine ?Tatsache?. Ich weiß. In der Diskussion vor ein paar Monaten zeigtest Du Dich noch äußerst besorgt um das irakische Volk. In Deinem ersten Beitrag in diesem Thread hat sich aber meine Vermutung und Unterstellung von damals, dass Du chaotische Zustände im Irak nicht nur gemeint hast, kommen zu sehen, sondern sie Dir gewünscht hast, damit die ?arroganten Amerikaner? den Arsch voll kriegen, ist es nicht so? Anmerkung am Rande: Mal ganz abgesehen davon, dass man erst kürzlich einen Teil der irakischen Luftwaffe, einschließlich MiG-25s ?Foxbat?, aus dem Sand gegraben hat - ich habe bis jetzt noch kein Argument gehört, das dagegen spricht, dass Saddam seine WMD Programme in einen Nachbarstaat verfrachtet hat, um die Koalition als Lügner hinzustellen. Von Beginn der Verhandlungen bis zum Ausbruch des Krieges hatte er etwa ein halbes Jahr Zeit, dies zu tun. Natürlich haben die USA Satelliten über dem Irak, und womöglich JSTARS in Saud-Arabien, aber in LKWs hineinschauen, die über die Grenzen fahren, können diese auch nicht. Das Argument, Saddam hätte diese im Krieg eher eingesetzt als vorher rausgeschafft, ist ziemlich unschlüssig, da er zum einen nicht sicher sein konnte, ob es zum Krieg kommt, oder bei Inspektionen bleibt. Daher musste er frühzeitig eine Entscheidung treffen, denn eine derartige Aktion braucht Zeit. Und selbst wenn von einem Krieg ausging, wäre er vor der Welt wie ein dummer Idiot dagestanden und die USA wären der große Sieger noch vor dem eigentlichen Sieg gewesen, den sie trotzdem erzielt hätten. Auch alle Kriegsgegner hätten wie Affen ausgesehen, Frankreich wäre nach eigener Aussage in diesem Fall sogar eingetreten. So kann er jetzt auf eine Widerauferstehung bzw. die Diskreditierung der USA hoffen. Man könnte sogar spekulieren, ob der Nicht-Einsatz von WMDs bzw deren ?Exodus? evtl. mit einem sicheren Unterkommen von Saddam bei jemanden zusammenhängt, der ein Interesse an der Diskreditierung der USA hat. Aber das ist reine Spekulation, die an sich jedoch schlüssig ist. Spekulation darf erlaubt sein, solange sie als solche gekennzeichnet ist ? USA Hasser nehmen diese Möglichkeit auch gerne wahr, allerdings oft ohne letztgenannte Einschränkung. heartc
Wir hatten hier eine Kleidersammlung für den Iran, habe einiges geben können. Was habt ihr aktiv getan? (ausser hier klugzuscheissen und dabei Dünnschiss zu bekommen - so schnell quillt hier nämlich der Schwachsinn bereits...)
@heartc Du hast geschrieben: „ At least the US clean up their mess.“ Sorry - aber wo bitte ist das erfolgt in Beispielländern US-amerikanischer "Besuche" wie - Korea, das heute zerrissen ist - Iran, als die USA in den 50ern die dortige Demokratie vernichteten - Vietnam - Grenada - Panama - Somalia - Afghanistan - Irak ? Nur um zwei Punkte klarzumachen: 1. Diese Liste ist sicher nicht vollständig und 2. alle anderen Großmächte in der Geschichte haben ähnlich katastrophale Auswirkungen auf Länder gehabt, denen sie ja nur helfen wollten. Aber zu behaupten, daß die Amis "at least clean up their mess", halte ich für reines Wunschdenken. Wie alle Großmächte der Geschichte sind die USA nicht besser und nicht schlechter und wirken sich ähnlich katastrophal auf die individuelle Entwicklungen der Länder aus. Nun zu einzelnen Punkten aus Deinem Text: 1. Mein Burkha-Beispiel mit Afghanistan Dies habe ich als Spitze des Eisberges aufgeführt, der noch immer - wie schon zu Zeiten der Taliban - auf den Afghanen lastet. Und es ist ein deutliches Zeichen dafür, daß sich in Afghanistan eben nichts verbessert hat: Die Burkha und die das Tragen dieser, sowie der Entzug der elementarsten Rechte für die Frauen hat eben nichts mit dem normalen Islam oder der Scharia zu tun, sondern sind Ausdruck extremsten Fundamentalismus´. Selbst Länder wie die Islamische Republik Iran haben diese Entrechtung der Frauen aufs Schärfste verurteilt. Und die Tatsache, daß selbst in den von ausländischen Truppen gesicherten Städten - selbst in der Hauptstadt Kabul - dei Frauen nach wie vor mit den Burkhas herumlaufen müssen. Ich nahm allein diesen optischen Effekt als Beweis für meine Aussage , daß sich bis heute nicts in Afghanistan geändert hat. Als anderes Beispiel hätte ich natürlich auch Berichte von meinem Cousin nehmen können, der als iranischer Offizier oft in Herat ist und die Zustände vor Ort zur Kenntnis nimmt. Es reichen aber auch die normalen BBC-Berichte, die von den unhaltbaren Zuständen in Afghanistan oft berichten. Das Problem für Afghanistan ist schlichtweg, daß es die Medienöffentlichkeit nicht mehr interessiert. Du schreibst von der Jagd auf Taliban und der deren sympathisierende Kräfte. Dabei läßt Du außer Acht, daß nahezu sämtliche Pashtunenclans entlang der Grenze zu Pakistan - also der Südosten Afghanistan nichts anderes als Taliban sind. Auch wenn sie sich anders nennen. Das ist ja auch einer der Gründe, wieso die ausländischen Tuppen nichts in Afghanistan erreichen können. Der von den USA unterstützte Kriegsverbrecher heißt übrigens "Gnereal" Rashid Dostum. Er hat CIA Leibwächter und wird für Attentate gegen drei Minister des Kabinetts Karsai (dem er übrigens selber angehört) verantwortlich gemacht. Er hat nachweislich in einem einzigen Fall mindestens 800 Kriegsgefangene abschlachten lassen und dies unter den Augen von US-Militärs vor Ort, die nicht eingriffen. Dies war erstaunlicherweise auch im deutschen Fernsehen in Form einer Extrareportage zu sehen, die ja normalerweise diese Verbrechen ignoriert. Dostum ist nichts anderes als ein zweiter Saddam - ein eiskalter Killer und Menschenschlächter und wie im Fall Saddam hat er massive US-Unterstützung. Sollte dieses Frankenstein-Baby tatsächlich Erfolg haben und die Macht in Afghanistan erringen, so steht den USA ein neuer Saddam bevor, den sie wie bei anderen ähnlichen Fällen dann "entsorgen" müssen. Ob die Namen nun Noriega oder Saddam oder Dostum heißen. ist hierbei irrelevant. Aber die tatsache, daß die USA nicht aus ihrer Politik gelernt haben und mit Dostum den nächsten Schlächter hochpushen zeigt viel in Bezug auf die Aussage mit "clean up the mess". Kommen wir zum Irak: Du klagst, daß ich nur ein Beispiel dagegen gebracht hatte, daß den Irakern der Kauf spezieller Medikamente durch das Embargo verboten war. Ich finde die Tatsache, daß ausgerechnet ein medikament, das Kinderleben rettet, blockiert wird höchst bezeichnend für die ach so humane Politik der scheinbar so zivilisierten USA. Stell Dir doch nur mal eine simple Frage: Geht es den Irakern heute besser als vor dem Angriff oder geht es ihnen schlechter ? Oder die, ob die Volksgruppen des Irak sich angenähert oder noch mehr entfremdet haben ? Laut Internationalem Roten Kreuz sind seit dem offiziellen Ende der Kampfhandlungen bis heute fast 8000 Iraker gestorben, wobei vor allem Krankheiten bedingt durch die mangelnde Hygiene (durch Ausfall von Wasserversorgung etc.). Die tatsächlichen Zahlen dürften weit höher sein, weil der IRK sich zumeist auf Meldungen von Krankenhäusern bezieht und die anderen nicht erfassen kann. Diese Zahlen sind in den letzten Wochen nicht gesunken, sondern steigen an. Wie gesagt - IRK als Quelle und keine arabische Propagndanews. Sie werden umso bedenklicher, wenn man berücksichtigt, daß bis heute Wasserwerke bei Basra und anderen irakischen Orten nicht instandgesetzt worden sind und dies verheerende Wirkungen auf die Hygiene hat. Mit den Folgekrankheiten, die daraus resultiern und zumeist die Schwächsten einer Gesellschaft, Kinder und Alte trifft. Und wenn man noch sieht, daß die Flugzeugträger-Propagandashow von Bush zur Wiederwahl eine Million Dollar gekostet hat. Was die Massenvernichtungswaffen des irak betraf hatten die an Irak grenzenden Staaten - darunter sogar traditionelle feinde wie Syrien oder Iran sich strikt gegen einen US-Angriff ausgesprochen hatten. Denn es war klar, daß es nicht um irgendwelche Massenvernichtungswaffen einer drittklassigen Armee ging, sondern für die USA um Öl und eine Machtbasis in dieser strategisch wichtigen region. Bezahlen müssen dafür die Iraker und ein paar Soldaten der USA und England. Israel als Demokratie zu bezeichnen ist ein Witz - und auch in dieser Region ist kein Freiden in Sicht, weil sich mit Sharon und Arafat zwei verbrecherische fanatiker gegenüberstehen und die Haßspirale ein derart hohes Level erreicht hat, daß es nur noch die inzwischen langweiligen Pingpongmeldungen von Raketenangriffen der Israelis udn Kamikazeangriffen der Palästinensern gibt. Zu den Flugzeugen des Irak. Im ersten Golfkrieg wurden die meisten dieser Maschinen in den Iran evakuiert, der die Kisten konfisziert hat. Gerade die französischen Modelle waren darunter. Was Rußland und Frankreich mehr interessierte waren die immensen Schulden, die Saddam bei ihnen hatte. Abschließend noch zu Deiner Passage, daß ich mich freuen würde, daß die „arroganten Amerikaner“ den Arsch voll kriegen: Nein - ich freue mich nicht, wenn irgendeiner wegen schwachsinniger Politik sterben muß - egal ob Iraker, Amerikaner, Brite oder Nordtibetaner. Ich war gegen den US-Angriff, weil ich erwartet hatte, daß die USA unter Bush keinerlei Konzept für die Zeit danach hatten. Und dies ist genau das Problem, das sich nun darstellt: Die USA kommen nicht weiter und sind in einer Sackgasse. Raus können sie nicht und drinnen bleiben ist sehr teuer - nicht nur finanziell, sondern auch in Hinsicht auf dasLeben der US-Soldaten vor Ort. Aber jetzt NATO- oder deutsche Truppen in den Irak zu schicken, um den täglichen Blutzoll besser zu verteilen ist das Dümmste, was man machen kann.
Hallo Babek! In den letzten Tagen hatte ich leider keine Zeit zu antworten. Vielleicht werde ich dies während des Wochenendes nachholen, evtl. aber auch nicht - denn die Kommentare/Erörterungen in den nachfolgenden Links spiegeln ziemlich genau meine Ansichten wieder, und ferner macht es keinen Unterschied, ob eine Diskussion über 3 oder wieder 10+ Seiten geht. Nur noch eine kurze Anmerkung: "At least the US clean up their mess" meinte ich speziel im Zusammenhang mit Afghanistan und Irak - nicht etwa als eine "Doktrin" amerikanischer Außenpolitik. Und natürlich läuft der "Cleaning process" im Moment noch. Und er kann auch scheitern. Er MUSS aber nicht - ich denke das ist der Hauptunterschied zwischen Deiner und meiner Auffassung. In jedem Fall ist es aber unlogisch, den Amerikanern in einem Atemzug die "Errichtung" bzw. Unterstützung von fragwürdigen Regimen in der Vergangenheit vorzuwerfen, und im nächsten Kritik zu üben, wenn diese ausgeschaltet werden. Aber was willst Du mit Korea? Südkorea ist ein freiheitlicher demokratischer Staat, während der nördliche Nachbar, der von einer kommunistischen Diktatur geführt wird, vor sich hin hungert (natürlich auch -teilweise- wieder wegen Sanktionen - aber das ist besser als eine florierende, moderne Militärmacht mit Nuklearwaffen - wenn es der Feind ist. Und so ist es nunmal). Ohne den Einsatz der UN (!) im Koreakrieg wäre das ganze Land jetzt kommunistisch. Und wie es im Moment ist, wollen die Südkoreaner die Amis ja nun doch "für alle Fälle" im Land behalten, obwohl der neue Präsident die Wahl mit Anti-Amerikanismus gewann. Aber konnte er ja nicht ahnen, dass sich der Nachbar so schnell wieder nuklearen (Alb-)Träumen hingibt. Wie viele Nordkoreaner hast Du übrigends schon im Internet getroffen? Kubaner? Und wie viele Iraner? Chinesen - hab ich bisher einen gesehen. Wenn alles gut geht, werden wir in ein paar Jahren des öfteren einen Iraker im I-Net treffen, vielleicht sogar hier? OK, nun war's doch eine etwas längere Anmerkung. Jetzt die Links: Konkret zum Thema: http://www.zeit.de/2003/33/irak_nagel Allgemein: http://www.trend.partisan.net/antisemitismus/antisemmain.html http://www.deutsche-medien.blogspot.com/ Grüße heartc
es ist genau diese arroganz, den eigenen lebensstandard und -qualität als kriterium für gut und schlecht zu definieren, die einige der "fortschrittlicheren" nationen kennzeichnet... wer sich zu interventionen außerhalb seiner eigenen sozietät hinreißen läßt, sollte seine gründe zumindest nach einer eigenreflexion und abstrahierten, wertfreien betrachtung der zu "besuchenden" lebensweise geprüft haben. wenn hier als argument einer qualität das internet angeführt wird, kann das nur als borniert bezeichnet werden - o tempora... ps: ... und die freiheit, die wir meinen? so hoch der ideelle wert auch ist, meist ist sie nur dem gegönnt, der sie sich leisten kann. solange freiheit an den wohlstand gekoppelt ist, ist es beschämend, sie als vorwand für eine intervention zu nennen. wer kann naiv genug sein, zu glauben, er könne 2 milliarden unterdrückten die freiheit und den wohlstand von 1,8 pkw's pro haushalt bringen - und seine 2 behalten? freiheit, lebensqualität? wieviele der "besuchten" in der bekannten geschichte haben von den "besuchern" die gleiche menge freiheit und lebensqualität wie diese selbst erhalten? die globale politik sollte sich endlich vom egoismus weniger abwenden. ideelle motive gibt es sicherlich, wenige davon sind von verständnis und toleranz hinterfragt worden!
Ich sprach hier nicht von "Lebensstandard", sondern von einem Beispiel, an dem man sieht, wie weit die Freiheit in diesen Ländern noch unterdrückt wird. Das Internet ist ein modernes, weltumfassendes Medium, und natürlich können unterdrückerische Regime ihren Bürgern den Zugang zu seinem solchen nicht oder nur sehr eingeschränkt gestatten. Mit Lebensstandard hat das nichts zu tun. Freiheit ist ein unabdingbares Recht jedes Menschen. Während hier eine Menge Leute bereits auf die Barikaden gehen, wenn in anderen Foren ihre Beiträge gelöscht oder sie verbannt werden (wobei ein kommerzielles Forum nunmal Teil eines Unternehmens ist, das damit machen kann, was es will), haben Menschen in anderen Ländern nicht mal das Recht auf ZUGANG zu diesem Medium (Internet). Freiheit ist nicht einfach nur eine Theorie oder ein "ideeles" Recht, sondern ein sehr praxisbezogenes. Und deshalb sind es tatsächlich auch GENAU DIESE "alltäglichen" Dinge, die Freiheit ausmachen. Es beginnt dort und setzt sich fort über Freiheit zur Wahl des Partners, zur Wahl des Berufs (keine "Ständegesellschaft"), Freiheit der Religion, Freiheit über die Wahl eines politischen Repräsentanten, Freiheit der Meinung im Allgemeinen usw. Freiheit ist nicht an Wohlstand gekoppelt. Unzureichende Mittel können meine Nutzungsmöglichkeiten der Freiheit, die ich besitze, einschränken, aber sie nehmen mir nicht grundsätzlich das Recht darauf. Wer immer noch glaubt, der Kapitalismus sei die Ursache allen Unglücks auf der Welt (auch wenn stattdessen der Kommunismus sich als der wahrhaftigere Kandidat hierfür gezeigt hat. Und es gibt nur den "realen" Kommunismus - theoretische Denkgebilde, die mit der Realität nicht kompatibel sind und dies bereits mehrfach beeindruckend zeigten, sind irrelevant) dem kann ich auch nicht mehr helfen und auf eine Diskussion diesbezüglich habe ich auch gar keine Lust. Gib deinem Volk Freiheit, schütze seine Rechte, fördere Institutionen zur Bildung und baue ein funktionierendes, leistungsstarkes Wirtschaftssystem auf. Was der individuelle Bürger dann daraus macht, liegt in seiner eigenen Verantwortung, nicht mehr in der des Staates. Alles andere ist Heuchlerei und endet bestenfalls in Stagnation. Grüße heartc
