Начало второй мировой войны

Discussion in 'Aviation / WWII / Military History' started by Sokol, Aug 4, 2001.

  1. Sokol

    Sokol Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2001
    Messages:
    360
    Location:
    Russia, Ufa
    Начало второй мировой войны

    Период между первой и второй мировой войной как то слабо освещен в популярной литературе и кино. А хотелось бы знать больше. Предлагаю обсудить эту тему.
    Я так думаю для немцев причину развязывания второй мировой войны, следует искать в последствиях первой мировой войны.
    Поскольку Германия была значительно урезана территориально, часть территории отошла Франции, часть Чехословакии, остальное не помню. Немецкий народ чувствовал себе обделенным и идею Гитлера о возвращении исконно немецких земель встретил с энтузиазмом. Следует отметить, что уровень проживания немцев в то время был ниже чем в остальных странах Европы, взять хотя бы пример с эрзацмаслом, и Сталин в то время особенно перед войной, частенько посылал эшелоны с продовольствием в Германию, чему немцы были безумно рады, говорят последний эшелон с продовольствием в Германию прошел за 2 часа до начала войны (22 июня). Вот вам ещё один повод для немцев начать вторую мировую войну (продовольственный). Ну и конечно психологический повод - это поражение в первой войне. Вот так мы имеем три повода для начала войны: 1. Территориальный (и самый значимый)
    2. Продоволственный
    3. Моральный (жажда реванша)
    Есть такой закон, раса выросшая в тяжелых для выживания условиях, психологически и физически сильнее расы живущей в достатке. И соответственно более дикая, и голодная раса мечтает захватить своих малохольных соседей. Гитлер это понял и играя на чувствах немцев, быстро пришел к власти. Как в России в 30-х годах, народ охваченный энтузиазмом, работал не жалея сил, воздвигая огромные объекты. Так и в Германии, народ был охвачен энтузиазмом, работая ради великой цели - создания великой Германии. Причем чем сразу было ясно что будет именно военный захват территорий. Экономика и народ Германии работал именно на будующею войну, и они этого хотели. Им (народу) так объяснили, что все проблемы может решить только война. Люди были пьяны этой идеей. Отрезвление наступило только зимой 41 года. Но было поздно.
     
  2. freddy

    freddy Well-Known Member

    Joined:
    Jun 13, 2001
    Messages:
    116
    Location:
    Moscow, Russia
    Лично меня гораздо больше мучает вопрос зачем Германия напала на СССР? Пожалуй тот, кто логично и обоснованно объяснит это, навсегда прекратит споры между двумя версиями (скажем, Резуна и официальной) начала войны.
     
  3. Sokol

    Sokol Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2001
    Messages:
    360
    Location:
    Russia, Ufa
    Почему Германия напала на СССР? Причин может быть несколько. Во первых Германия к тому времени вела успешные захватнические войны и захват России считался делом лёгким и быстрым (вспомните блицкриг). Во вторых не стоит сбрасывать со счетов 3-х летнюю окуппацию Украины Германией, вследствии чего Германия считала украину своей колонией с её богатыми продовольственными ресурсами (это подтверждается тем фактом, что на Украине во время Второй мировой немцы не так зверствовали как скажем в Белорусии, наоборот они даже пытались навести там свой порядок, например заставляли хохлов сажать фруктовые деревья вдоль шоссе). В третьих в 40-м году Гитлер проспал нападение на Англию, и было принято решение, что Англия не достойная цель для нападения, и большой угрозы от неё нет, к тому же Америка и другие крупные кап. страны могли вступить в войну против Германии, если бы агрессия Англии продолжилась. Ну и официальная версия, типа капиталисты проклятые пытались столкнуть лбами две неугодные им державы (коммунистов и фашистов).
     
  4. smugly

    smugly Well-Known Member

    Joined:
    Jul 1, 2001
    Messages:
    669
    Location:
    St.-Petersburg; Russia
    Я думаю что все малость проще, как в старые добрые времена Русских княжеств, когда Россию пытались захватить только из-за прохода на восток, и вроде бы гдето читал, что и Гитлер пощел по этому же плану, через Россию в Индию и Китай...
     
  5. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,116
    Location:
    Omsk
    А теперь поставь рядом со всем этим версию Резуна: Германия разгадала планы Сталина напасть на нее и одним ударом хапнуть себе все ее "отвоеванное". Какая версия кажется более правдоподобной? IMHO сомневаться мало приходиться...


    ------------------
    В гробу отоспимся :-/
     
  6. Sokol

    Sokol Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2001
    Messages:
    360
    Location:
    Russia, Ufa
    А мне вот интересно, для чего в 35 году, Роммель приезжал в СССР, посещал наши военные объекты. И многие другие высшие чины Германии были тогда в СССР. Что это могло означать?
    Может Гитлер искал в России союзника?
    А насчет того, что СССР могли напасть на Германию, это вряд ли, Резун значительно преувеличивает военную мощь СССР. Когда наши войска оккупировали Польшу, по свидетельствам очевидцев,это была не армия а куча оборванцев, у которых даже винтовки были не всех. Я не спорю, что именно перед началом войны была принята дирректива о полном перевооружении Красной армии, но делалось, это вовсе не для проведения захватнических войн, а просто старые модели боевой техники уже не отвечали современным требованиям войны. Чему подтверждением были Халхин-Гол и Финская компания 40 года.
    Если уж говорить об красной угрозе с востока, то реальная угроза была в 1945 г., когда практически не было силы в мире способной противостоять советской армии. Достаточно вспомнить, как в 3 месяца разгромили хвалённую кванктунскую армию численность в миллион человек.
     
  7. Boroda

    Boroda FH Community Officer

    Joined:
    Jan 23, 2000
    Messages:
    6,422
    Location:
    Moscow
    Л. Мосли, "Утраченное время" (L. Mosley, "On Borrowed Time").

    IMHO - лучшая книга о причинах войны...

    Издана Воениздатом году в 70-м. Видел в букинистическом отделе "Военной книги" на Садовом.

    ------------------

    With respect,
    Pavel Pavlov,
    wb:boroda
    Commissar 25th IAP VVS
     
  8. lowhi

    lowhi Well-Known Member

    Joined:
    Oct 9, 2000
    Messages:
    66
    да правда насчет оборванцев ...
    Мне дед расказывал :
    идет польская армия народ солдатами любуэться , все чистенькие , опрятные....
    Красная армия : все в грязном и старом ...
     
  9. -blind

    -blind Banned

    Joined:
    Mar 18, 2000
    Messages:
    1,623
    Location:
    Kiev, Ukraine
    Красная армия всегда придерживалась принципа: "Вам шашечки или ехать?" [​IMG]
    У Т-34 сварные швы тоже не шлифовали.

    ------------------
    -blind
    -55 IAP-
    http://www.ww2planes.com.ua

    [This message has been edited by -blind (edited 09 August 2001).]
     
  10. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,116
    Location:
    Omsk
    А как описывали русских солдат, которые брали Берлин в 45-м? Типа - орды дикарей, татаро-монголы, все чумазые, в телогрейках, пьют спирт не закусывая... [​IMG]

    To sokol: нифига Резун не преувеличивал (это по поводу военной мощи России). Более того, есть такие экономические параллели: если страна тратит более 10% валового национального дохода на оборонку - дело обязательно кончится войной, т.к. иначе страна не сможет себя прокормить, кризис неизбежен. Германия тратила 9%. Россия - 25%(!!!). Иначе говоря, Сталин просто забил на интересы народа и все бабки тратил на оружие. Учитывая экономический потенциал России (после нескольких пятилеток, коллективизации, индустриализации, ГУЛАГов...), это просто охренительные бабки. А точнее - не бабки, а заводы, заводы, заводы. Которые штамуют танки, самолеты, винтовки. А солдат у нас всегда было много [​IMG]
    Да вот возмите такой момент - никто не будет спорить, что на 45 год Россия имела самую боеспособную армию в Европе (а может - и в мире). И это - после всех перетрубаций войны, которая три года каталась туда-сюда по европейской части России! Сколько заводов порушено, сколько всего потеряно, сколько народу пущено под нож! И что? Красная армия выглядела измотаной? Неспособной вести войну? Да мы Квантунскую армию в августе порвали, как Тузик грелку, произведя перед этим беспрецендентное перемещение группировки войск из Европы в Северный Китай в считанные дни! Кто еще на такое был способен? И это в то время, когда Американцы при штурме Окинавы, весь гарнизон которой составлял ~60.000 человек (Квантунская армия - 1.000.000 человек и горных укреплениях, а не на острове) чуть не потеряли весь свой хваленый флот и морскую пехоту! Получили по морде так, что Японию щтурмовать просто не решились [​IMG]
    Блин, о чем мы тут вааще говорим? Да в России кроме армии больше ничего и небыло! Разве не ощущаете последствие этой политики на собственной шкуре вы все? Прав Резун, чертовски прав. К сожалению.

    ------------------
    В гробу отоспимся :-/
     
  11. Amouse

    Amouse FH Beta Tester

    Joined:
    Aug 11, 2001
    Messages:
    856
    Location:
    Russia
    Весьма сомнительно, что Резун прав.
    Его факты и доводы вызывают доверие
    только на первый взгляд. Стоит только "поднабрать материала" по теме WW2 - все приводимые им факты и выводы расплываются кто куда.[​IMG]
    (впрочем, на эту тему можно поспорить,
    если есть желающие. [​IMG]
    Его книги рассчитаны на черно-белое, простенькое советское восприятие внешнего мира и предназначены не столько доказать что-то, сколько произвести шок на читателя и, следовательно, хорошую саморекламу
    и далее - хорошие продажи плюс самооправдание
    (не стоит забывать откуда он, каким психологическим приемам его там могли научить и куда он ушел).
    P.S. По поводу темы.
    В одной интересной книге резонно ставится
    вопрос: а, почему так распространена
    "европоцентричная" версия начала WW2 -39г.?
    Ведь, по логике, "начало войны" - это
    когда начинаются боевые действия (и далее
    до "основной заварухи" не прекращаются)
    одной из сторон принявших участие в этой
    войне. В 31г Япония начала после недолгого
    перерыва боевые действия (полностью
    оккупировала Маньчжурию) в Китае (то же
    участник WW2, если кто забыл) и не прекращала
    их до своей капитуляции на материке в 45г.
    Но, получается на "далекие" события нам
    наплевать - у нас свой "календарь событий"? А многие знают, что (по подсчетам китайской стороны - других, похоже, нет) Китай потерял во WW2 более 25млн. человек (интересная цифра, верно)?
     
  12. raven-

    raven- Well-Known Member

    Joined:
    Apr 4, 2000
    Messages:
    1,206
    Location:
    Kiev, Ukraine
    Поле- ровное. Мяч- круглый.... (копирайт мой первый тренер)

    50 лет назад наши деды дали 3,14зды немцам.... Если бы янки со свими друзьями вовреимя не просрались- дали бы и дальше и ее же.... Вся Европа должна отойти до Жмеринки, разбежаться, и поцеловать с этого разбегу дедушку Черчиля... За то, что " наш Человек не увидел заморские страны с брони танка" (копирайт известен)


    Остальное- дело техники. Какой заказ- такой товар. Резуну жить за бугроом. Там и деньги брать. Он ДОЛЖЕН их заработать. Он их зарабатывает (привет и Горбачеву [​IMG] ). Наши историки- зарабатывают здесь-> читайте "История Второй Мировой войны". Через 1000 лет будет одно- результат.
    -------> "Наши деды дали 3,14здды немцам".


    Поле- ровное. Мяч- круглый... [​IMG]

    ------------------
    =Dancing Daemons=
     
  13. Amouse

    Amouse FH Beta Tester

    Joined:
    Aug 11, 2001
    Messages:
    856
    Location:
    Russia
    ..грубовато, но верно. [​IMG]
    однако, некоторым (и мне) просто хочется знать подробности. [​IMG])
     
  14. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    LOL, WTG raven [​IMG] Давно хотел что нибудь написать, но лениво было [​IMG] "Теория наших непрерывных поражения не согласуется с фактом окончательной победы" - не знаю кто [​IMG]
     
  15. lowhi

    lowhi Well-Known Member

    Joined:
    Oct 9, 2000
    Messages:
    66
    Мне интересная книжка попалась в интернете ... Фуллера ( военный теоретик )
    А о военной теории читать всегда интересно ( вот с таких "теорий " я прочитат что линкори и всякие громадины просто барахло а войну на море решат авианосцы )
    Резунам я верить не хочу ( уж пару раз во лжи его я ловил и перекручивании фактов )
    Резун факты дает все такие, что проверять никто не станет ... цитатку из текста вырвет и куче своих фраз утопит.
    Я больше людям верю которие говорят вот мое мнение , а истина ли это то решайте сами.
    А вот мое мнение : не бросал бы Сталин денги на вооружение , не мучил народ , немцев бы цветами не встречали , не зделал бы голода 33 , не было бы сталинграда 42 ...
    У городе Львове за войну танков не было , 2 бомбы упали за все время на город . А вытрины все повыбивала Красная Армия опупевшая от наличия в городе в свободной продаже колбасы и хлеба .
     
  16. -kash-

    -kash- FH Beta Tester

    Joined:
    May 29, 2000
    Messages:
    3,653
    Location:
    Russia
    ---У городе Львове за войну танков не было , 2 бомбы упали за все время на город.
    А вытрины все повыбивала Красная Армия опупевшая от наличия в городе в свободной продаже колбасы и хлеба .

    Те 2 бомбы тоже Наши сбросили, летят, видят в магазине хлеб и колбаса и давай по витринам ковровыми...
     
  17. -lazy-

    -lazy- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 7, 2000
    Messages:
    452
    Location:
    Lazytown, Lazyland
    Сомневаюсь, чтобы через 1000 лет много людей вообще что-нибудь вспомнили о Второй мировой [​IMG] .
     
  18. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,116
    Location:
    Omsk
    Как раз там, где живет Резун, все считают, что 3.14зды немцам дали бравые англичане с америкосами. И если бы не они - так и наши деды огреблись бы этой самой 3.14зды по самые небалуйся. Так что версия на счет социального заказа весьма сомнительна.
    Кто заказчик-то?

    Я историей то же интересуюсь, и что странно - все факты, которые я так или иначе раскапываю, скорее говорят в пользу теории Резуна [​IMG] Да и не понятно, что всем в ней так не нравится? Что Сталин был не дурак, а имел четкий выверенный план, который сорвался почти по воле случая, из-за одной маленькой ошибки? Предпочитаете считать Сталина идиотом? Не хотите думать, что Красная армия могла "сделать" (да и сделала в итоге) Гитлера, как щенка? Предпочитаете считать нашу армию слабой и неподготовленной к войне? Почему? Народу мало? Техника плохая? И-16 - типа Зеки, только хуже, да? И мы на нем воевали до 45-го года? А Яков, МиГов, ЛаГГов, ИЛов - их просто не было? Или их придумали после подлого нападения Гитлера, за пару месяцев? Т34, КВ - их то же не было? И Берлин мы не бомбили летом 41-го?

    Все знают ответы на эти вопросы. Резун говорит то же самое. В чем он не прав? В том, для чего это все у нас было!?! А для чего тогда? Защищаться? Так какого-ж н@#$@$@!!!

    Лично для меня все ясно: в ноябре-декабре 1940 Гитлер был готов ломануться в Англию. Реальное сопротивление там оказывали только RAF, наземной армии у Черчиля практически не было - частично разгромили во Франции, частично размазали в Индокитае и в Африке. В Атлантике - подводные лодки, Бисмарк и прочие ужасы, Америкосов ждет Перл-Харбор. Все(!) войска Гитлера сосредоточены на Западном фронте - Восточного просто нет, там и бояться нечего.

    Вот тут (по версии Резуна) Сталин и допускает ма-аленькую ошибку. Выдвигает войска в Бесарабию. Где нет никаких войск Гитлера. 100 км до Румынских нефтяных месторождений в Плоешти - основной запас топлива для все военной машины Германии. Жопа. Кирдык.

    Именно в декабре 1940 Гитлер отменяет высадку десанта в Англии, разворачивает все свои войска на 180 и разрабатывает (не сам, конечно) план "Барбаросса". Довольно сырой, непродуманный, самоубийственный - отчаянный шаг. Пан, или пропал.

    Если бы он не дернулся, IMHO к лету 41-го Англия бы капитулировала, а через открытую границу с востока ломанулись бы освободительные армии Сталина - прибирать к рукам всю Европу. А там - может и Японию с Америкой заодно [​IMG] Прямо как в наших довоенных фильмах...

    ЗЫ: а чего не нравится в этой теории? Нам что, привыкать быть освободителями? Размах в голове не укладывается? А Мировая Революция - забыли?

    ------------------
    В гробу отоспимся :-/
     
  19. ddt

    ddt Well-Known Member

    Joined:
    May 3, 2000
    Messages:
    384
    Location:
    SPb, Russia
    Вот только Royal Navy мог легко и непринужденно сорвать высадку на острова.


    Предположим. Рассмотрим теперь ситуацию 45-го года. Орда азиатов в Европе трахает все, что шевелится и жрет чистый спирт ведрами. Что помешало "Дядюшке Джо" выкинуть нахрен всех "союзничков"? Если в 1940м он вынашивал планы захвата ВСЕЙ Европы, то почему в 1945м половиной удовлетворился?
     
  20. -kash-

    -kash- FH Beta Tester

    Joined:
    May 29, 2000
    Messages:
    3,653
    Location:
    Russia
    Это не теория, это версия, теория = версия + доказательства. Будут доказательства будем думать, а на данный момент эта версия не имеет особых преимуществ над версией о Мудрости тов Сталина, предвидевшего нападение на СССР кого нибудь (когда весь мир начинает клепать танки, это неспроста [​IMG] ), или другую широко распространенную в узких кругах версию о планировании захвата Марса силами РККА


    Интересу ради, попробуй придумать версию, почему противникам Резуна не нравится идея превентивного удара, какие отрицательные последствия для СССР могли бып последовать ежелиб в 42м наши танки были в Париже Еслиб не дошли и т.д.

    И внимательнее к доказательствам, когда приводится точный процент доли ВПК в ВПП СССР на 41год, и потом проводятся исторические параллели - становится смешно [​IMG]. Ежели интересно то один из самых дорогих и долгосрочных проектов ЦРУ времен холодной войны попытка оценки объема ВПК СССР. Эти ребята просто не понимали с кем они связались [​IMG]