Начало второй мировой войны

На вопрос захвата Англии. Тут я вынужден не согласиться. Вспомним какие десантные операции делали немцы в течении войны. Большие операции по моему только 2 : захват острова Крит и высадка в Норвегии. Норвегию "поделили" между собой Гитлер и Черчилль. Англии досталься флот в море , Германии суша . Высадка осуществлялась с моря и потери флота были не маленькие. Матросов с кораблей снимали не только в Советском Союзе а и в Германии. Екипажи 2 есминцев переквалифицировали в ... "горные стрелки " ( родственные роды войск не правда ли ?). Об етом я смотрел фильм по каналу дисковери. Крит захвачен с воздуха потери в десантниках были тоже немаленькие. И это при полном господстве в воздухе. Подумаем как можна захватить остров используя флот и авиацию . Некоторое превосходство в воздухе создать возможно. В критические дни "битвы за Англию " RAF трещал по швам. Высадка десанта с воздуха ? Зделать возможно , только бы воздушного зонтика хватило для прикрытия. Но сможет ли десант повтрорить успех вермахта на континенте ?
Залогом успеха были танковые клинья и высокоманевреные механизированые части. З тоставкой тяжелого вооружения и сейчас не все безоблачно . То есть от быстрых ударов немцам пришлось перейти к медленному развитию компании. Да и доставлять резервы через Ламанш ето намного сложнее. Гитлер понимал , что танки от быстро и надежно не переправит , а десантники сами долго не продержаться. Подлодки хороши когда надо остановить противника , парализовать его судохотство . Но при высадке десанта снаряды более нужны чем торпеды. Кстати о торпедах , почитаем мсемуары Деница там явно сказано о торпедном кризисе. По моему высадка в Англии потерпела бы неудачу.

 

Щас угадаю... атомная бомба?


------------------
В гробу отоспимся :-/

 

Блин, что вы меня все заставляете того-же Резуна цитировать? Прочитайте саии! Это относится и высказыванию о теориях и версиях.

Резун говорит: документы, потверждающие или опровергающие ту или иную версию могут быть никогда не рассекречены (для нашей страны это пока реально), либо оказаться уничтоженными, либо, может такое статься, что и не существовали вовсе. Кто будет сомневаться, что Дяде Джо достаточно было одного слова для того, что бы целый механизм пришел в движение? Да и помятуя его бурную молодость (связи с охранкой, стукачество), позу "отца народов", вечно прАвого, непогрешимого, кристально честного борца за счастье и т.д. и т.п, трудно расчитывать на появление какого либо задокументированного компромата. Грешить могли все остальные, их всегда и расстрелять можно. Сталин - нет! И войну не он начал, и в Польшу Гитлер первый вломился - ему и все шишки. А то, что Сталин с Гитлером поделили Польшу РОВНО ПОПОЛАМ - давно забытый факт для книжных червей... козел-то Гитлер - любой школьник знает!

Версия Резуна, как он сам объясняет, это результат труда профессионального разведчика, которому не нужно видеть письменное распоряжение, что бы сделать выводы. Если он видит, что воинская часть снялась с места постоянной дислокации, получила оружие и выдвинулась к границе - он говорит, что что-то затевается. Если он видет, что ВСЕ войска снялись с мест своей дислокации, получили оружие и выдвинулись к границе - значит, затевается нечто крупное А если саперы сняли заграждения на границе и разминировали поля, а пограничники отошли в сторону - надо быть профессиональным разведчиком, что бы продолжить мысль о том, ЧТО ИМЕННО затевается?

Блин, читайте внимательно! Там уже книг пять, кажется, доказательств - кто, зачем, когда, кому и какими силами и кому это все было на руку... Со ссылками на источники.

------------------
В гробу отоспимся :-/

 

Да клал на нее "отец народов". Исходим из того, что американских баз в Европе уже нет. До каких целей могли дотащить "малыша" и "толстяка" их бомберы? По Уралу они долбануть могли? Сумлеваюсь что-то. А что еще бомбить? Европейскую часть союза - так она и так вся в руинах. Советские войска в Европе? Вот им европейцы-то благодарны будут... те кто выживет. Да и сколько было этих бомб?

 

Фалкон, не нервничай плз, пускай ты будешь правым

Отсутствие документов, их засекреченность, давность действа, время, место и масштаб действа не могут служить оправданием ни созданию версий не имеющих доказательств, ни технической безграмотности Резуна, ни банальному замалчиванию фактов противоречащих его версиям.

---надо быть профессиональным разведчиком, что бы продолжить мысль о том, ЧТО ИМЕННО затевается
Пущай ты прав, доказательства очень сырые и исключительно односторонние, но пущай ты прав, забудем о незаконченном перевооружении армии, о том что подожди еще года 3 и боеспособность армии повысится, грубо говоря, в 2 раза, молчим о принципах проведения мобилизации и процедурах подготовки экономики к затяжной войне, о геополитическом балансе и о том кому подобный шаг был бы наиболее выгоден
Вот, скажем, что могло бы заставить стянуть основные силы, пускай в 50ти километровую зону от границы, что назвать агрессией СССР против Европы язык не поворачивается:

Предотвращение агрессии
Провоцирование агрессии
Предотвращение высадки в Британии
Ускорение высадки в Британии
Замораживание активности Рейха в Европе и соответственно наоборот
Исполнение полное или частичное предшествующих дип договоров каких угодно, с кем угодно
И т.д. и т.п.

И это только на трезвую голову придумал

P.S.

Хто тебе сказал, что это чмо профессиональный разведчик? Акстись,

 

Гы-гы-гы В этом-то и весь фокус. Я как-то набредал на материал, посвященный именно этим событиям (некасательно всего остального). Как раз после бомбардировки Хиросимы и Нагасаки (или не задолго до этого, но после раелизации проекта "Манхэттен"), пока еще шла встреча Тройки, начались активные перетусовки туда-сюда бомбардировщиков В29(могу ошибаться, но тех самых - "ядерных"). Они просто взлетали, садились, патрулировали туда-сюда на большой высоте... пустые. Эти материалы рассекречены американцами и англичанами - велась игра. Бомб не было. Но это был секрет. Бомбы МОГЛИ ТАМ БЫТЬ. Дальность действия этих бомбардировщиков позволяла им "уронить" парочку таких бомб на Москву или еще куда. Сталину даже пытались начать крутить руки. Цитата от Трумена: "теперь у меня есть дубинка для этих парней!" - помните? Хрестоматийный случай. Сталин, правда, тоже не дурак. По его приказу, строго секретно, под Семипалатинск свезли N-ное кол-во ВВ и рванули... все сейсмографы зафиксировали толчек, равный по силе землятресению (чего под Семипалатинском быть не может), или взрыву ядерной бомбы. Трумен ох@#л. А Дядя Джо покуривал свою трубочку и улыбался в усы.

ЗЫ: забавная штука - история...

------------------
В гробу отоспимся :-/

 

Да я спокоен, как дохлая лошадь

Давай конкретнее, а? Ты счем не согласен? А то, блин, Баба Яга против - и пошли все нафиг. Без обид. Просто - очень сложно отвечать по теме. Флейм получается: Резун - мудак, Резун - герой, Резун - ламер воинствующий, Резун - гений о семи пядей во лбу, Резун - сакс, Резун - рулез...

Я видел фильм (кроме чтения книг), снятый нашими, видел там Резуна (живого ). Слышал КАК и ЧТО он говорит. Очнеь убедительно, можешь мне поверить. Самое смешное, что в этом-же фильме показаны его основные опоненты - профессора и академики в погонах, наши военные историки. Они говорят то-же, что и ты - Резун козел, ему нельзя верить потому, что он козел и верить ему нельзя. Но ВОЗРАЗИТЬ ПО ТЕМЕ не смог НИ РАЗУ НИ КТО. Жалкое, млин, было зрелеще

А какой-то мэн от разведки сначала говорил, что Резун никогда не был разведчиком, а только лишь шестерил на побегушках, а потом вдруг начал говорить, что Резун сдал англичанам ВСЮ РАЗВЕДКУ нахрен! Вот я валялся!

------------------
В гробу отоспимся :-/

 

Вот об этом: как раз по теории о мобилизации (автор - Шапошников), все эти войска, оказавшиеся стянутыми к границе, прошли "точку невозвращения". Т.е. до зимы невозможно было вернуть их всех обратно "в стойло". Поэтому, даже если бы все из указаных тобой причин отпали ("предупреждение" сработало), войскам все равно ничего не оставалось бы другого, как наступать. Как вы понимаете, такие толпы народа двигать туда-сюда, да с техникой, да с обозами... подробности - у Резуна. Со ссылками на источники

ЗЫ: Как раз эти войска и полегли от первого удара Гитлеровцев. Это они попадали в котлы под Смоленском, по ним плакал Симонов в "Живых и мертвых". Да почитайте мемуары наших дедов - очень часто люди вспоминают начало войны именно так: на границе от скопления войск (тихо-мирно стоящих себе в лесочках ) яблоку упасть было негде... Вот только оборонятся они были совершенно не готовы. Так нахрена они там стояли?!?

------------------
В гробу отоспимся :-/

 

Да сам же Резун и писал, что осенью 1941г из армии должны были уволить тьму призванных в 39ом(кажется) году. Вот и убирается третий ярус нар (а то и второй) в казармах.

 

Есть на сайте http://militera.lib.ru/
книжечка одна: Шпанов Николай Николаевич
"Первый удар. Повесть о будущей войне". До войны написана. Там проклятым фашистам амбец должен был за несколко дней настать. Так что к осени можно было бы демобилизацию проводить.
-hunt-



[This message has been edited by -hunt- (edited 29 August 2001).]

 

А можно подробнее? Откуда взлетали, где патрулировали etc

Еще один аргумент - ПВО Советского Союза от японской летом сорок пятого сильно отличалось. Наличием бензина например. А Мустанги могли сопровождать Б29 до Москвы?

 

Шо, кто-то сомневается, что наша пропаганда хуже Гебельсовской работает? Аж до сих пор достает!

Фильтруйте...

------------------
В гробу отоспимся :-/

 

Как раз это - не аргумент. Мерикосовские "Старфортресы" отличались рекордной высотой потолка, а наша истребительная авиация всегда "смотрела вниз" - не была расчитана на работу на больших высотах. "Фронтовая авиация" - знакомый термин? Зато сразу после войны (и всех остальных, уже упомянутых здесь событий) наши начали форсировано устранять этот перекос. Пожарным порядком разрабатывались, испытывались и внедрялись средства ПВО (в том числе - ракетные), реактивые истребители-перехватчики. Началась гонка вооружений...

С конкретикой (ссылками) сложно - нет на руках источников. Если смогу найти - напишу.

------------------
В гробу отоспимся :-/

 

---А то, блин, Баба Яга против - и пошли все нафиг.
Угу, Давай конкретную тему выберем, например Автострадный Танк

---Слышал КАК и ЧТО он говорит. Очень убедительно, можешь мне поверить
Это они умеют , с этим неоднократно сталкивался. Оно в подпити объясняет тебе одно, а на трезвую голову доказывает тебе совершенно противоположное, и все очень убедительно. Работа такая, мозги, электроника, команда все это никак не поможет ежели не можешь силой убеждения у 6ти летнего ребенка конфету отобрать
Ну а его противники (я фильма не видел) но скорее всего ребятам было сильно не до истории, я так понимаю им дачи строить надо, нет?

---Вот об этом: как раз по теории о мобилизации (автор - Шапошников), все эти войска, оказавшиеся стянутыми к границе, прошли "точку невозвращения"
Какое это отношение имеет к мобилизации?
Зачем их возвращать? Чтоб пугать Европу из казарм? Зачем тогда стягивать? А стягивали ли их?

---Как вы понимаете, такие толпы народа двигать туда-сюда, да с техникой, да с обозами...
Да легко. Специфика географии, менталитета, узкой логистики, экономики, строя, типа вооружения, методов ведения войны, ежели помнишь с Китаем тоже самое было, но обошлось. Таких стран больше нет, слава богу

---оборонятся они были совершенно не готовы. Так нахрена они там стояли?!?
Ну почему ты как Резун, фразы не заканчиваешь? Обороняться не могли (а кто мог то?), атаковать тем более не могли, так что они там делали? Яж версии выдвинул, чем они хуже версии о попытке захвата-всей-европы-где-масла-много?

 

А что за вопрос? Нет, тема хорошая, очень даже показательная... ты что думаешь сам по этому поводу? Для каких автострад делался этот танк, да еще и в таких количествах?

Тебе открытым текстом все рассказать? Я же говорю - читайте... там все открытым текстом.

И причина прослежена не с 38-39-го года, как все ищут, а с гораздо более ранних сроков - от дедушки Карла Маркса, Ленина и до Сталина - верного ученика ихого.

Откуда вообще взялся Гитлер? Известно, что за год до избрания его Канцлером, национал-социалистическая парти имела всего 4%(!) голосов - у нас сейчас Жириновский больше имеет. И вдруг - бац! Канцлер!!! А компартия Германии? Одна из старейших, поддерживаемая Сталиным (и всем Советским народом - волей-неволей)? Вдруг сдулась, как и не было ее? Никто пока не может связно растолковать этот момент, кроме Резуна.

Все закономерно, все к этому шло. Война нужна была Сталину, нужна была Делу Коммунизма. Напомнить, чем Леннинизм отличается от Марксизма? Маркс говорил, что коммунизм, как строй, должен победить во всем мире сразу, т.е. он не может существовать параллельно с капитализмом. Ленин сказал, что Мировая Революция может начаться и победить в одной отдельно взятой стране (это все знают, но вот что дальше?), а затем использовать эту "взятую" страну как плацдарм, для "победного шествия" по миру - и все кончилось Великим Обломом, который мы с Вами до сих пор и хаваем Использовать-то нас использовали, вот только победного шествия как-то не сильно заметно... Все зашло в тупик. А война - это была одна из самых заметных попыток перевернуть историю (как реки - вспять). Потом было еще несколько, но запал уже не тот. Настоящих буйных мало

Вот в чем польза истории - зная свое прошлое, понимаешь настоящее.

------------------
В гробу отоспимся :-/

 

Мое мнение таково, что гипотеза Резуна (с перегибами и прочими оплошностями) более стройна и осмыслена, нежели гипотезы его противников, которые, опровергая Резуна почти по всем мелким вопросам, не затруднились дать единой и внутренне не противоречивой гипотезы поведения СССР в период 1917-1953.

 

Честно говоря ничего не думаю, все что знаю все из инета. ИМХО американский эксперемент, наподобие Кобры, возможно приятная вещчь для мирного времени и ограниченных конфликтов, а ля Халхин Гол и Финляндия. В нормальной войне легкий танк сукс и мастдай, их вынесут, это по опыту Warkrafta и Panzer Generala главным образом
Вот
http://www.deol.ru/manclub/war/suv3.htm

Ледокол раза три начинал читать, но не могу, тошнит , навязчивый и мало логичный бред (надо попробовать под иммодиум или димедрол)

---И вдруг - бац! Канцлер!!!
Ну в обчем в пределах нормы, все как у людей, смена власти и должна быть резкой и неожиданной, иначе успеют принять меры, за примерами далеко ходить не надо.

А где Резуноидальные объяснения? Хотябып где искать?


Exec, версия ТАСС нисколько не менее экстремальна

 

Так-таки ничего высотного и не было? А лендлизовские P63 и P47? А 130мм зенитки? Да и трофеи...

И если мне не изменяет склероз уже в 1944м году появились истребительные модификации Пе2 и Ил2 - именно высотные перехватчики. Появились, но в серию не пошли. А не пошли потому, что нужны не были. А нужны не были потому, что Германию и без них разобьют, а с союзниками Сталин воевать не собирался.

 

5 БАЛЛОВ КАШ !!!

 

ddt, пе-3бис появился едва ли не ранее Пе-2, потому, что проект "100" - это тяжелый истребитель, и в попыхах его переделали в Пе-2.
Ил-1 и Ил-2И... перечитай еще раз "именно" про их высотность. угу, и формулировку назначения истребителей этих.
П-47 - посчитай сколько их было. вряд ли больше 20.
П-63 высотный? сомневаюсь. проверю, но вряд ли.
130мм зенитки? ты думаешь есть смысл перехватывать атомный бомбер над городом?
имхо, склероз тебе-таки изменил.
а собирался/нет - смотри сам как сталин помогал британии по время битвы над ла-маншем.