Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

Discussion in 'Aviation / WWII / Military History' started by -rust-, Nov 18, 2003.

  1. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Людям свойственно верить в мифы вся современная история в школьном ее изложении сплошные мифы. Копнеш поглубже, столько всего выплывает...

    СМИ это современный мифотворец. В принципе занимается тем чем в былые годы занимались отдельные личности типа Гомера :)
    Вообще сегодня эпоха усреднений. В соответсвии с этим изложение фактов и их пересказ (то чем должно заниматься СМИ) подгоняется под усредненый образ с каждым разом все более усредняя и упрощая его.
     
  2. soomnv

    soomnv Well-Known Member

    Joined:
    Aug 18, 2000
    Messages:
    4,801
    Location:
    Москва
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    кстати, с ИХ точки зрения - они войну и правда НЕ проиграли.
    Ибо отстояли главное - НЕЗАВИСИМОСТЬ Финляндии.
    Надеюсь, не будешь спорить, что основной идеей войны было присоединение её к СССР?
    Да, ценой не дешёвой (потери людей, техники и терретории), но ведь отстояли!?
    ЗЫ
    правда, конечно, они её и не выграли :)
     
  3. soomnv

    soomnv Well-Known Member

    Joined:
    Aug 18, 2000
    Messages:
    4,801
    Location:
    Москва
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    К вопросу о косвенных доказательствах
    вот статут награждения орденом Отечественной войны 2-й степени.


    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Кто сбил в воздушном бою, входя в состав экипажа: тяжело-бомбардировочной авиации - 3 самолета; дальне-бомбардировочной авиации - 4 самолетов; ближне-бомбардировочной авиации - 6 самолетов; штурмовой авиации - 2 самолета; истребительной авиации - 2 самолета. Кто совершил, входя в состав экипажа: тяжело-бомбардировочной авиации - 15-й успешно-боевой вылет; дальне-бомбардировочной авиации - 20-й успешно-боевой вылет; ближне-бомбардировочной авиации - 25-й успешно-боевой вылет; штурмовой авиации - 20-й успешно-боевой вылет; истребительной авиации - 50-й успешно-боевой вылет; дальне-разведовательной авиации - 20-й успешно-боевой вылет; ближне-разведовательной авиации - 25-й успешно-боевой вылет; корректировочной авиации - 10-й успешно-боевой вылет; авиации связи - 50-й успешно-боевой вылет c посадкой на своей территории и 20-й успешно-боевой вылет с посадкой в районе расположения своих войск на территории, занятой противником; транспортной авиации - 50-й успешно-боевой вылет c посадкой на своей территории и 10-й успешно-боевой вылет с посадкой в районе расположения своих войск на территории, занятой противником. Кто сумел восстановить, освоить и использовать захваченный трофейный самолет в боевых условиях; Кто сумел восстановить не менее 5 самолетов на передовом аэродроме под огнем противника; Кто лично артиллерийским огнем уничтожил 1 тяжелый или средний, или 2 легких танка (бронемашины) противника, или в составе орудийного расчета - 2 тяжелых или средних, или 3 легких танка (бронемашины) противника;
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    взято тут http://awards-su.com/index/datafile/ordwar.htm

    Их, конечно, выдали, в общей сложности - много, но данных сколько за время войны пока не нашёл.
    Но, заметь, статус ордена - весьма высок, а истребителям его давали за ДВА сбитых, а 1-ю степень - за ТРИ (помнится, хотя ты можешь и не верить, в Германии ЖелезныйКрест после 43 года стали давать только после 100 сбитых).
    Оно, конечно, можно говорить, что учёт там сомнительный, но
    разница в 50 и в 30 раз тебя не заставляет о чём-либо задуматься?

    ЗЫ
    а вааще -лично тебя поздавлю с НГ и поблагодарю за достаточно содержательную дисскуссию! :)
    Расчитываю на продолжение в Новом Году :)
     
  4. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    какого ты сравниваешь значок за отличную службу с орденом империи?
    ты с ГСС сравни давай.
     
  5. soomnv

    soomnv Well-Known Member

    Joined:
    Aug 18, 2000
    Messages:
    4,801
    Location:
    Москва
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Эээ, не понял, что из наград ты считаешь значком, а что - орденом?
    Если ты орден Отечественной войны считаешь "значком"... ну ну.

    Со ЗВАНИЕМ (sic!) ГСС сравнить Крест довольно сложно (по статуту покрайней мере) .
     
  6. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    ишь ты.
    в чужом глазу малейшие несравнимости находишь, а в своём глазу и крупные несоответствия не видишь.
     
  7. ddt

    ddt Well-Known Member

    Joined:
    May 3, 2000
    Messages:
    384
    Location:
    SPb, Russia
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    >Мне так же интересно почему наши "историки" и историки , изучая потери в >ВОВ, совершенно не ссылаются на военкоматские архивы

    Сдается мне потому, что копаются в гораздо более узких ямах. Архивы военкоматов не помогут ответить на вопрос типа "сколько потеряла Нская дивизия в бою за деревню М. 23 июля 1944года"
     
  8. sanek-

    sanek- Guest

    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Конечно не могут. Но речь идёт о комплексном подходе.
     
  9. sanek-

    sanek- Guest

    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Для этого достаточно было не лезть в залупу.
     
  10. sanek-

    sanek- Guest

    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    А почему именно после 43 года? ...наши ВВС стали совсем слабыми?...ещё слабее чем в 1941 году? И, как я помню из прочитанного, это было только на Восточном фронте. А "на Западном фронте без перемен".
    И кроме того, "не за 100 сбитых", а за 100 побед.
    Почувствуй разницу.
     
  11. ddt

    ddt Well-Known Member

    Joined:
    May 3, 2000
    Messages:
    384
    Location:
    SPb, Russia
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Комплексный подход подразумевает несколько источников, а не один.
    И вообще, то что архивы военкоматов не уничтожались специально, до нас они дошли имхо не все. Бомбежки, захват противником, ты сам упоминал пожар.
    Вообще, не все там так гладко, я где-то читал, что на освобождаемых от немцев территориях призывали сами командиры подразделений, куда в итоге попадал эта статистика?

    А что касается Финляндии - а кому-то нужна была их независимость? Если да, то почему ограничилсь Выборгом и Ханко?
     
  12. soomnv

    soomnv Well-Known Member

    Joined:
    Aug 18, 2000
    Messages:
    4,801
    Location:
    Москва
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    А ты вообще на какую тему? На последние посты или на "общефилософскую"?
    если не лень - укажи на брёвна и соломинки.

    А если лень - чего зря языком трепать.
     
  13. soomnv

    soomnv Well-Known Member

    Joined:
    Aug 18, 2000
    Messages:
    4,801
    Location:
    Москва
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Хм, интересный взгляд.
    Эт что, они к нам предъявляли тогда терреториальные претензии???

    Вот вариант - у тебя по даче(или в доме) сосед - монстр, сильнее, денежнее и вообще "на понтах". Вот он приходит к тебе и говорит: "слюшай, мне твой забор/стенка мешает! и вообще мне надо больше площади тут, а я тебе за это дам бальшой квартир в Мухосранске". Интересно, как ты на это отреагируешь?
    Поедешь туда?
    Просто ответь...
     
  14. soomnv

    soomnv Well-Known Member

    Joined:
    Aug 18, 2000
    Messages:
    4,801
    Location:
    Москва
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Поясни. Честно - мысль не понял.
     
  15. soomnv

    soomnv Well-Known Member

    Joined:
    Aug 18, 2000
    Messages:
    4,801
    Location:
    Москва
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Вот расписался-то я сегодня :)
    Основная легенда - что б не утерять высокий статус награды, ибо к тому времени слишком много пилотов имели >50 побед.
    Ну а с Восточным фронтом... Сколько проживёт в ВБ новайс с опытом в 3 часа? (даже в игре, а уж с ботами и подавно). А теперь вспомни, сколько налёту было у нашего пополнения и сколько у Люфтваффе, прежде чем его направляли на фронт (можешь вспомнить программу обучения у англов и аммов, много интересного узнаешь).
     
  16. sanek-

    sanek- Guest

    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Вспомнил. После 1943 года подготовка у нас была лучше чем у немцев. Притом намного лучше. Отправкой на фронт не заканчивалось обучение - оно продолжалось на фронте.
    В период 1943-44 техника наша вышла на передовые рубежи, особенно после появления на фронтах Як-3 и Ла-7.
    В этот же период советская истребительная авиация приобрела бесценный опыт и нанесла тяжелейшие потери люфтваффе, после которых от неё "остался только пшик".
    100 побед это примерно 40 сбитых.
    Всё остальное "ложь, пиздёж и пропаганда".
     
  17. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Интересно почему же англичане и американы при такой подготовки имели так мало сбитых ? Максимум насшибал у союзников Бонг 40 побед.
    В то время как наше пополнение например Кожедуб имел 62 победы ?
    Не кажется тебе что тут есть какое то логическое противоречие ?
    Или например возьмем янки vc японцы даже имея превосходство в количестве и качестве техники (согласись P51 или F6F сравнивать с A6M или Ki-61 смешно) имея такой налет тем неменее не имели сотен побед ? У Японцев после Мидуэя опытчных летчиков осталось крайне мало.
     
  18. ddt

    ddt Well-Known Member

    Joined:
    May 3, 2000
    Messages:
    384
    Location:
    SPb, Russia
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    А мысль простая. Если бы Сталин хотел всю Финляндию, он бы ее и получил.
     
  19. Buenau

    Buenau Well-Known Member

    Joined:
    Oct 13, 2001
    Messages:
    5,071
    Location:
    Moscow
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Имхо ты не прав. Если бы Сталин захотел Финляндию вернуть в лоно, то Англия/Франция впряглись бы, как они впряглись за Польшу. А Сталин этого сильно боялся. Плюс по результатам войны можно было предположить, что захватчиков ждет веселая партизанская война даже после победы. Имхо.
     
  20. -rust-

    -rust- Well-Known Member

    Joined:
    Jan 23, 2000
    Messages:
    5,291
    Re: Пятая колонна, или "дневник советской "интеллигентки""

    Так впряглись же. По факту нападения. СССР вышибли из Лиги Наций как агрессора.

    Где?
    В 40градусный мороз в лесу без снабжения?
    Тяжеловато партизанить, ИМХО.

    Ты на факты глянь. Финны именно проиграли. Да, они смогли нанести потери красной армии (пользуясь удобным географическим положением). Да, продемомонстрировали желание бороться.
    Но как только наши дивизии вышли к Хельсинки, финны подняли руки.

    На самом деле я тут придерживаюсь точки зрения Лиделл - Гарта. "Победа - это достижение мира который лучше чем довоенный.
    На 1939 год, прими финны условия СССР, они бы получили компенсацию землей. Плюс Выборг так и остался бы финнским городом Виппури.
    Финны захотели воевать. В результате потеряли больше земли чем у них "просили" отдать, не получили никакой компенсации, потеряли Выборг - второй город по размеру после Хельсинки. Потеряли значительную часть армии.
    Из плюсов только некоторое количкество трофейного оружия.
    Ну и чем такой послевоенный мир был для финнов лучше? Где победа-то?