октябрь 93-го

Discussion in 'Off Topic' started by karlsn, Jan 17, 2006.

  1. karlsn

    karlsn Well-Known Member

    Joined:
    Dec 8, 2005
    Messages:
    867
    Re: октябрь 93-го

    Рекомендую вот еще к прочтению.
    Обратить внимание на слова Мостового
    Сравнить их со словами Шумейко
    ну и так... на десерт
    а это к выделенному жирным шрифтом в предыдущей цитате
    взято с http://www.nasledie.ru/oboz/N03_92/3_17.HTM
     
  2. karlsn

    karlsn Well-Known Member

    Joined:
    Dec 8, 2005
    Messages:
    867
    Re: октябрь 93-го

    Ты сам сказал - да, народ обманули. Я немного перефразирую - народ обокрали.
    Ты - за то, чтобы все сейчас успокоились и не устраивали бучу, потому что (якобы) это может снова страну в руины превратить.
    Ну тогда, твоими же словами, ты одобряешь обокрасть инкассаторскую машину, которая везет пенсии и зарплату в деревню, а потом через 10лет взять и забыть, что акт кражи был. Вот за это - и двух контрольных выстрелов не жалко.
     
  3. karlsn

    karlsn Well-Known Member

    Joined:
    Dec 8, 2005
    Messages:
    867
    Re: октябрь 93-го

    -u-p'ушка, ДА ХОЧУ Я ПОНЯТЬ, ХОЧУ, только ведь никто толком не объясняет мне -
    1. Зачем нужно было устраивать скоропалительную и ложную приватизацию
    2. Зачем нужно забывать факты воровства всякими там Лужковыми, Абрамовичами и прочими прихвостнями ЕБНа

    Ну ладно, не революциями и не расстрелами, ну хотя бы принудительной ПЛАВНОЙ передачей неправильно приватизированной собственности назад государству, с (теперь уже технически возможной) именной приватизацией...

    Ведь НАВЕРНЯКА ВСЕ документы по продажам/покупкам собственности, в т.ч. иностранным инвесторам, имеются!!!
    Почему бы не откатить те покупки? Пусть и с начислением неких средних годовых процентов, выгодных для тех инвесторов.
    Подоплека откатов есть - несоответствие тогдашним, доельцинским, законам (акты ЕБНа забить ему же в жопу)
     
  4. karlsn

    karlsn Well-Known Member

    Joined:
    Dec 8, 2005
    Messages:
    867
    Re: октябрь 93-го

    в одном месте боимся "до основанья разрушить", а в другом месте - сначала окунаем экономику в хаос, а потом ждем пока она восстановится...

    я, наверное, скоро совсем на говно изойду :)
    спасайте меня :)

    боимся отката, да?...
    А КАКОГО ХУЯ ТОГДА ВОЗВРАЩАЮТСЯ БЛЯТЬ ВЛАДЕНИЯ ЭТИХ ВСЯКИХ АРИСТОКРАТОВ ЧЕРЕЗ ЧУТЬ ЛИ НЕ СОТНЮ ЛЕТ!! ??? типа, блять, незаконно коммунисты изъяли нахуй.
    Чтооо, блять, МОЖНО ОКАЗЫВАЕТСЯ ВОЗВРАЩАТЬ ИМУЩЕСТВО, ДА?
    а это явное прихватизационное пизжение вернуть вспять значить нельзя?????????

    говорите, доярки не могут управлять предприятием?
    а хуле ж тогда обычный ........... парень чуть ли не на жопу может подсадить весь бизнес по "..... .....", обойдя этих московских и питерских дармоедов?
    не ссыте - не подсадит. потому что ему ЗАПРЕТЯТ блять. эти же дармоеды или их лобберы в правительстве.
     
    Last edited: Jan 26, 2006
  5. --u-p-

    --u-p- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 11, 2000
    Messages:
    7,849
    Location:
    Moscow
    Re: октябрь 93-го

    Ты констатируешь одно бездоказательное утверждение,

    я тебе другое.
    Это еще с чего? Он может уйти в любой момент, а в конституции СССР была всеобщая рабочая повинность. Не будешь работать без уважительной причины - тебя посодуть. Понимаешь разницу?
     
  6. --u-p-

    --u-p- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 11, 2000
    Messages:
    7,849
    Location:
    Moscow
    Re: октябрь 93-го

    Если ты объяснишь мне как это может быть -
    тогда попробую ответить. Лучше объясню.
    Понятно, что может быть подвержено инфляции?
    Они написали примерно следующие - мы дадим вам супер машину без колес, которая не подвержена инфляции. Вы её не сможете продать, но сможете обменять на кирпичи, а их уже сможете продавать. Вот какой умный механизм защиты от инфляции!
     
  7. --u-p-

    --u-p- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 11, 2000
    Messages:
    7,849
    Location:
    Moscow
    Re: октябрь 93-го

    Это всё отдельные моменты, которые не относятся к сути противостояния.

    Попробую объяснить.

    Местечковые соревнования по бегу на 10 км, 100 участников.
    В конце награждают победителей и всем ставят места.
    Грубо говоря, 20 - рады своему месту, 40 - пофиг, 30 - недовольны. Последние 5, которые сошли с дистанции вообще злые на всех.
    Недовольные собираются в толпу и начинают кричать за отмену итогов соревнований демократическим путем - голосованием. У них спрашивают - почему? Потому что это не справедливо! У тех кто занял первые 5 мест была лучше форма, лучше подготовка, у них были тренеры! Какие же тут честные соревнования то? Давайте стартовать заново, а тех, кто занял первые 10 мест - выгоним.
    Подходят 20 радостных и говорят, да вы че, придурки что-ли? Да нафиг вы вообще нужны, мы и без вас побегаем. Не хотите не учавствуйте и не мешайте другим.
    И тех и других можно понять.

    Суть в том, что общую идею - повышение среднего удовлетворения всего народа (Х), понимают по разному. И главное, оценивают его по разному.
    Разобьём "удовлетворение жизнью населением" на 3 стадии - высокая, средняя, низкая.
    Чел1. Один подход.
    Надо уменьшая долю "низкой" составляющей за счет "высокой" составляющей, таким образом будет повышаться Х.
    Чел2. Второй подход.
    Надо увеличивать долю "высокой" и "средней" составляющей для повышения Х.
    Чел3. Третий подход.
    Надо увеличивать Х, не обращая внимание на изменение долей в обществе.

    Целевая функция одинакова, различия только в подходах.

    Возражения Челу1.
    Чел2: Переливая из одного сосуда в другой, вы не добьётесь изменения общего объема жидкости.
    Чел3: Снижая "высокую" составляющую, вы увеличите Х на какое-то время, а потом она станет еще меньше, чем была.
    Возражения Челу2:
    Чел1: "Низкая" составляющая снизится - это хорошо, но она остается в ваших планах, а это бред. Более того, "высокая" составляющая будет расти за счет "средней", что по сути ничего не изменит.
    Чел3: Более сильное социальное разделение общества не видет ни к чему хорошему.
    Возражению Челу3:
    Чел1: Увеличивая все доли, вы оставляете неравенство в обществе, в чем тогда смысл?
    Чел2: Нужно стремиться к полному переходу "низкого" слоя в "средний", а "среднего" в "высший".

    А теперь вернемся к оценке. Она приводит к тому, что все становятся противниками друг друга, хотя и имеют общую цель. Каждый из них, оценивает Х относительно себя.
    В среднем, Чел1 обычно из "низкой" составляющей, Чел2 из "средней", Чел3 из "высокой". Конечно это имхо.

    "Низкая."
    Чел1 считает врагом Чел2, т.к. второй готов смириться с частично оставшейся "низкой" составляющей и боится там остаться.
    Чел1 считает врагом Чел3, т.к. тот готов увековечить неравенство в обществе, то есть он всегда будет в "низкой".
    "Средняя".
    Чел2 считает врагом Чел1, т.к. не видит в их способе своей прибыли и боится лишних рисков, ведь границы между слоями размыты.
    Чел2 считает врагом Чел3, т.к. оценивает величину Х исходя из сравнения себя с Чел1 и Чел3, а если все будут расти, то ничего не изменится вообще, то есть нет роста Х.
    "Высокая".
    Чел3 считает врагом Чел1, т.к. тот хочет повышать Х за его счет.
    Чел3 считает врагом Чел2, т.к. оценивает величину Х, сравнивая себя с Чел2. При переходе "средней" части в "высокую", там повышается конкуренция.

    Не придирайся к словам, я понимаю, что тут много бреда. Смысл в том, что все стремятся к увеличению благосостояния всех, но оценивают его исходя из того, что нужно ему лично, то есть со своей колокольни. Да и как может быть по другому?

    А то, что "удовлетворение жизнью населением" перешло в повышение материального состояния населения - это влияние западной цивилизации, тут уж ничего не поделаешь...
     
  8. --maty

    --maty Well-Known Member

    Joined:
    Jan 22, 2002
    Messages:
    6,993
    Location:
    Marseille, FRANCE
    Re: октябрь 93-го

    Только первые пятеро доехали до финиша на машинах.
     
  9. --u-p-

    --u-p- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 11, 2000
    Messages:
    7,849
    Location:
    Moscow
    Re: октябрь 93-го

    Ну это перебор, а вот допинг действительно принимали, но в правилах не было ничего на этот счет, поэтому формально они правы, по "справедливости" остальных нет. А почему они должны исходить из "справедливости остальных"? Потому что остальные так хотят. Но это всё частные случаи столкновений интересов людей.
     
  10. vinny-

    vinny- Well-Known Member

    Joined:
    Aug 9, 2001
    Messages:
    845
    Location:
    Moscow, Russia
    Re: октябрь 93-го

    ОООчень много букв !!! :dura:
     
  11. CREML

    CREML Well-Known Member

    Joined:
    Oct 15, 2002
    Messages:
    787
    Re: октябрь 93-го

    Задай более глобальный вопрос "зачем нужно было разваливать СССР" - ответь на него и тебе все станет ясно, наверное? ;) (К слову, хорошая фраза "ложная приватизация" :super: ).
    А про факты никто и не забывает (вспомни Ходорковского, Гусинского и проч.), просто берегут до времени. А кто и зачем, сам догадаешься, не маленький ;)
    Грубо говоря, если собственность (завод, газета, пароход) из рук "абрамовичей" попадет в руки "рабиновичей" - тебе, как и мне, да и всем остальным от этого будет ни тепло ни холодно (в лучшем случае) :dunno: . Ну может быть только моральное удовлетворение, но это уже дело вкуса. А за иллюстрациями данного процесса можно обратиться к нашим соседям ;)
    Во первых, это очень просто заявить, но не так просто технически сделать. Но для популистских лозунгов пойдет! А во вторых, еще раз тебя спрашиваю, КТО этим будет заниматься (а что больше меня интересует - в пользу кого).
     
  12. CREML

    CREML Well-Known Member

    Joined:
    Oct 15, 2002
    Messages:
    787
    Re: октябрь 93-го

    Не совсем так - было право на труд и статья за тунеядство. Последнее, в какой-то степени это оправданно, так как существовала система распределения ;)
     
  13. --u-p-

    --u-p- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 11, 2000
    Messages:
    7,849
    Location:
    Moscow
    Re: октябрь 93-го

    Да я не спорю, что всё было хорошо оправдано и сделано для высших целей. :)
     
  14. --u-p-

    --u-p- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 11, 2000
    Messages:
    7,849
    Location:
    Moscow
    Re: октябрь 93-го

    А вот и хрен. :p
    Конституция СССР.
     
  15. CREML

    CREML Well-Known Member

    Joined:
    Oct 15, 2002
    Messages:
    787
    Re: октябрь 93-го

    Прости, а что ты хотел от государства рабочих и крестьян? И, к слову, в конституции написано про "принципы социалистического общества", а не про уголовное преследование? ;)
     
  16. --u-p-

    --u-p- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 11, 2000
    Messages:
    7,849
    Location:
    Moscow
    Re: октябрь 93-го

    Да ничего я не хотел, это karlsn хочет денег от общества капиталистов. :)
     
  17. karlsn

    karlsn Well-Known Member

    Joined:
    Dec 8, 2005
    Messages:
    867
    Re: октябрь 93-го

    Номинальная стоимость ваучера составляла 10тыс.руб или (к концу 1992 года, из-за инфляции) 60долл. В 1993 году реальная стоимость ваучера была на уровне 5-10 долл.
    В результате проводимой прихватизации покупалось предприятие за 1млн.долл. (_специально_ обанкроченное перед этим). На что требовалось около 100тыс.ваучеров. В >2000гг это предприятие, вообще не развивашееся, было продано за 100млн.долл.
    Снижение реальной стоимости ваучера было обусловлено а) возможностью его продать за деньги, б) ограничением (!) срока действия ваучера.
    Если бы нельзя было продавать ваучер за деньги, и если бы приватизация не носила спешный характер, (+ликвидация экономической безграмотности трудящихся) - сейчас народ бы реально владел производством. Да, 40% акций народ бы не удержал и продал бы. Но не сразу, в течение года, а в течение десятилетия-двух.

    мне понравился ответ maty :)
    допинг - это когда все-равно своими двоими до финиша доходишь. Допинг - это экономическое образование (часть народа понимало суть ваучера).
    а вот использование механизированных средств (авто, авиа) - это использованием своего административного положения (читай про Лужкова).

    ну, тады "ой" :)
    я ж из своей норы не могу видеть всех замыслов. То что замыслы какие-то да есть - я догадываюсь. То что замыслы _могут_ быть во вред народу - уже проверено. А то что замыслы могут быть хочть чуточку справедливыми по отношению к народу - оч.сильно сомневаюсь, и если это так, то - спасибо, успокоил :) теперь буду спать спокойнее :)

    каких еще таких "рабиновичей"? по еблу им. т.е. по столько акций, сколько положено. Есть списки тех кто трудился на том предприятии, и кто трудится сейчас - вот среди них и распределить именные прив.чеки.
    (похоже, ты недочитал мой обзадц)

    Значит, возвернуть имение потомкам какого-нить "князя Волобуевского" - это технически легко, даже если и 75лет назад отъем был. А поковыряться, например, в том почему латвийско-американское СП ни с того ни с сего вдруг перечислило деньги на счет НПК за 55 цистерн, хотя за неделю до этого оно отбрыкивалось от договора как могло, - это технически сложно?
     
  18. karlsn

    karlsn Well-Known Member

    Joined:
    Dec 8, 2005
    Messages:
    867
    Re: октябрь 93-го

    я спокойно бы относился к людям, владеющим 1млрд.долл в России, если бы они те баксы заработали бы ПОСЛЕ _нормальной_ приватизации. И даже уважал бы их, за их ум и предприимчивость.
    Только, понимаешь ли, будь человек хоть восемнадцать пядей во лбу - он не сможет заработать даже ляма баксов без обыкновенного мошенничества (наебок).
     
  19. CREML

    CREML Well-Known Member

    Joined:
    Oct 15, 2002
    Messages:
    787
    Re: октябрь 93-го

    http://www.interfax.ru/r/B/pcreport/15.html?menu=31&id_issue=11454809
     
  20. --u-p-

    --u-p- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 11, 2000
    Messages:
    7,849
    Location:
    Moscow
    Re: октябрь 93-го

    Номинальная стоимость? Она кем-то подтверждена? Товар/бумажка стоит столько, сколько за неё готовы заплотить. Той цены, которую ты хочешь не могло быть в принципе, даже не было такого объема денег в экономике. Поэтому все твои ценовые выдержки взяты с потолка...
    Цену формирует рынок. Если рынка нет, тогда дикий рынок.
    А чем было вызвано повышение стоимости? ;)
    Частная собственность - это свобода распоряжаться своим имуществом.
    Ты хочешь, чтобы сейчас, тот кто сохранил бессрочный ваучер пришел в газпром и ему государство обязано было отсыпать акций?
    Ты задумайся о смысле слова "бессрочный".
    Да что ты говоришь. :D
    Полно было предприятий, акции которых были распределены между рабочим коллективом. Кому эти предприятия стали принадлежать через 2 года? Управленческому персоналу! Генеральным директорам в основном. Как так получилось? А вот все финансовые потоки проходят через чьи руки? А кто управляет этими потоками? Директора стали изымать определенные суммы, на которые потом скупали у рабочих их АКЦИИ. Они сами продавали, а кому и угрожали, всяко было...
    А как на счет того, как убирались мелкие акционеры, которые не хотели продавать свои акции? А легко! Собираешь собрание акционеров, у тебя (или договариваешься с другими крупными или не зовешь других акционеров) большинство голосов. Собрание акционеров большинством голосов принимает приказ об укрупнении акций 10 000 = 1. У кого к примеру 1000 или 11000 акций, есть возможность докупить 9000 акций (до нужных 10 000) по рыночно цене или же продать акции по рыночной цене заводу (на рынке они не обращаются, поэтому по балансовой цене). Честно? В принципе да.
    Итого, если до этого у мелких акционеров было по 500 акций, они или продают их по минимальной цене заводу (то есть крупному акционеру) или доплачивают 50-100-1000 тыщ.руб. до более крупной акции (то есть увеличение доли в заводе). Как понимаешь, столько денег у большинства нету. Таким образом выкидывались и те собственники, которые владели по 10 и 20% предприятий.
    В итоге, директор становится полным собственником заводе, не вложив ни копейки собственных средств.

    Да дело то не в ваучерах, а в аукционах. Ты не сможешь ничего предъявить по поводу ваучеров.

    Нет, это просто тренировки. Допинг - это игра на грани фола, использование своего положения - да, бесспорно. Я же тебе и говорю, что его будут всегда использовать.