F16 dla PSP

Discussion in 'Warbirds Polish' started by --stec, Mar 22, 2006.

  1. --stec

    --stec Well-Known Member

    Joined:
    Dec 24, 2000
    Messages:
    1,944
    Location:
    Poznan, Poland
    Pomijajac kwestie czy byl to wlasciwy wybor dla naszego lotnictwa, to trzeba przyznac ze f16 z bialo - czerwona szachownica wyglada calkiem sympatycznie :).

    [​IMG]

    Wiecej tutaj:
    http://lotnictwo.net/doc.php?doc=06032101
     
  2. graatz

    graatz Well-Known Member

    Joined:
    Jan 3, 2005
    Messages:
    916
    Czyli tam chyba faktycznie jest lotnisko :D
     
  3. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    nosz kurza twarz, uwierzyłeś we wroga websterową propagandę?
     
  4. Snakeye

    Snakeye Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2001
    Messages:
    3,232
    Location:
    EPWA
    no ladne :)
    a z numerem bocznym to nie przesadzili? 4040? to nawet liczac po kolei od jakichs Albatrosow moze tyle w sumie samolotow mielismy...
     
  5. Lesiu

    Lesiu Well-Known Member

    Joined:
    Nov 30, 2005
    Messages:
    1,242
    Location:
    Gdańsk
    Ladny fotomontaz.
     
  6. -al---

    -al--- Well-Known Member

    Joined:
    Jan 5, 2005
    Messages:
    6,848
    Location:
    Poznań
    o fajnie, beda mi latac nad glowami w tych suszarkach, chociaz z drugiej strony lepsze to niz MiG 29 :D
     
  7. graatz

    graatz Well-Known Member

    Joined:
    Jan 3, 2005
    Messages:
    916
    fotomontaż? zdjęcie by lockheed martin.
     
  8. -nahen

    -nahen Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2003
    Messages:
    102
    Location:
    Poland>>Gdańsk
    Lockheed Martin tyż potrafi robić fotomontaże :) zapewniam Cię :) :) :)

    A co do wyboru to za tą kase nie było nic lepszego :) Bo na F-15 nie stać nas :) :D
     
  9. Lesiu

    Lesiu Well-Known Member

    Joined:
    Nov 30, 2005
    Messages:
    1,242
    Location:
    Gdańsk
    Mig 29 kontra f16 tu . Najgorszym przeciwnikiem f16 od wiekow byly su27 flanker - jedyna ich slaboscia byl krotszy zasieg radaru, pozatym radzieckie pociski dalekiego zasiegu mialy wieksza skutecznosc niz amerykanskie. A na marginesie, jeszcze do niedawna mig 29 potrafil namierzyc f16 o 3 minuty wczesniej. A wiecie co oznaczaja 3 minuty roznicy, nie?
     
  10. -nahen

    -nahen Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2003
    Messages:
    102
    Location:
    Poland>>Gdańsk
    Po pierwsze namierzyć 3 minuty wcześniej nie znaczy zestrrzelić wcześniej :) Ile na raz celi może śledzić i na ile na raz naprowadzać pociski stacja radiolokacyjna MiG-a?

    Su -27 nie jest samolotem klasy F-16 i jest o NIEEBOOO droższy w utrzymaniu (zaplecze lotniskowe, uzbrojenie, osprzęt naziemny, ilośc paliwa itd.)

    Koszta dostsowania samolotów MiG i Su do współpracy w systemach natowskich (chodzi przede wszystkim o system IFF jak i współprace z samolotami AWACS podniosłyby cenę tych maszyn prawie o 100%) O ile pamiętam modernizacja MiG-21 do standardu jaki oferował Izrael swojego czasu była prawie tak droga jak zakup MiG-29. Dlatego zdecydowano o likwidacji nszych MiG-21 bo nie kalkulowało się ich modernizowanie.

    Sam zakup samolotu to tylko jakieś 40-50% kosztów związanych z wdrożeniem go do skutecznej służby. Kilka lat temu dostoswywano nassze MiG-29 (i te które dostaliśmy z Niemiec) do natowskich standardów ile to trwało czasu? ile kosztowało? ( o ile pamiętam właśnie z tego powodu Niemcy je oddali nie opłacało im się ich wszystkich modernizować)

    Sw2oją drogą nie przeczę że MiG-29 czy Su-27 są dobrymi maszynami. Czytałem i oglądąłem film o walkach powietrznych które był organizowane w USA dla celów porównania maszyn. Okazało się że w walce manewrowej F-15, F-16, F-18 i F-14 nie mają szans z MiG-29 i Su-27. Ale jeżeli chodzi o "realną" walkę to w każdym przypadku Su-27 i MiG-29 były o kilkadziesiąt sekund szybciej ostrzelane przez amerykańskie konstrukcje na kursie zbliżeniowym z rakiet typu AiM120 AMRAAM. Porównania samych pocisków też wyszło na kożyść amraam'a i sidewindera LM jedynie rakiety dalekiego zasięgu były porównywalne (nie porównywano oczywiscie skuteczności TomCatowskich AGM54 Phoenix w tym zestawieniu :) ) Rakiety dalekiego zasięgu R-27 (AA-10) ALAMO mają większy zasieg niż amerykańskie AiM-7 F/M Sparrow ale nie są tak manewrowe i szybkie. Do tego AiM 7 mają radar o większej rozdzielczo ści co w zasadzie eliminuje możliwość zgubienia celu.

    :)
     
    Last edited: Mar 26, 2006
  11. Lesiu

    Lesiu Well-Known Member

    Joined:
    Nov 30, 2005
    Messages:
    1,242
    Location:
    Gdańsk
    Su 27 to typowa maszyna przechwytujaca; ostatnie wersje z udoskonalona elektronika sa zabojczo skuteczne przeciw f16. Stare systemy mogly sledzic 10 celow strzelac do 1. Obecnie 2 cele moga byc atakowane rownoczesnie.

    Mig 31 dla przykladu to latajaca wyrzutnia rakiet. Moze strzelac do 4 i sledzic 10, nie mowiac juz ze do premiery f22 byl jedynym mysliwcem ktory to potrafi. No ale to generalnie platforma przeciw bombowcom.

    3 minuty to akurat tyle ile potrzebuje R-27 aby doleciec do celu. Najlepsze jest to ze po wykryciu nadlatujacej rakiety, pilot f16 moze ewentualnie sie bronic, czyli tzw. spoofowanie, nos lekko w dol i utrzymanie rakiety pod katem prostym (co wydluza droge rakiety) albo poprostu dac dyla na dopalaczu. I prosze nie bazuj na chamerykanskich badaniach, bo to bardzo naciagane statystyki. Sidewindery sa wycofywane jako malo efektywne.

    Technika walki na odkurzaczach polega generalnie na wystrzeleniu rakiet zanim zrobi to przeciwnik. Z jak najwiekszej odleglosci. Dobrze ze nato ma AWACS, bo byloby bardzo kiepsko.

    To tylko my durni wdrazamy rosyjska technike do standardu NATO.
     
  12. Lesiu

    Lesiu Well-Known Member

    Joined:
    Nov 30, 2005
    Messages:
    1,242
    Location:
    Gdańsk
    Aha, skoro su 27 wykrywa cel o 3 minuty wczesniej niz amerykanski f16, to jak moze zostac ostrzelany wczesniej? Nahen, nie ja nie kocham radzieckiej techniki z okresu II wojny, ale daleko tez mi do kochania f16 i calego tego amerykanskiego zlomu, ktory jest diabelnie delikatny, wrazliwy na kazdy pylek itd. IMHO dla polski najlepszym samolotem bylby grippen.
     
  13. -nahen

    -nahen Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2003
    Messages:
    102
    Location:
    Poland>>Gdańsk
    1. Sidewinder X jest dopiero wprowadany od kilku lat i do 2020 roku minimum będzie podstawowym pociskiem krótkiego/średniego zasięgu na liniowych myśłiwcach USAF (zasięg minimalny 600-800 metrów a max około 40km Raytheon tym samym chce wybić sidewindera na miejsce AMRAAM'a z prostej przyczyny Sidewinder to dedykowany pocisk do walki A-A a AMRAAM ostatnio bywa masowo używany w naziemnych wyrzutniach G-A. Tak więc raczej dłuuugo jescze Sidewinder będzie klasa samą w sobie dla innych tego typu pocisków.
    Jeżeli piszesz o Su-27 to p[oównaj go nie do F-16 ale do F-15 bo to jest ta sama klasa maszyn i tu niestety nic nie wymyślisz poza walką manewrową na korzyść Su-27. F-15 obecnie jest najskuteczniejszym myśliwcem na ŚWIECIE i nie znajdziesz nic co mogłoby tą tezę obalić. Jego AN/APG-70 bije na głowe wszystkie wsółczesne stacje motowane na samolotach myśliwskich. Potrafi śledzić kilkanaście celi na raz i naprowadzac CAŁE swoje uzbrojenie A-A jednocześnie na 6 celów. Z odległości ponad 100 mil jest w stanie wykryć i oznaczyć (śledzić kilkanaście obiektów). Werjsa na F-15 E jest jeszcze ciekawsza ale to insza sprawa i inny zakres działań.

    Więc powtórzę NIE PORÓWNUJ Su-27 DO F-16 BO TO DWA RÓŻNE TYPY MASZYN

    F-16 <=> MiG-29
    Su-27 <=> F-15/F-14

    Su-27 powstał jako przeciwwaga dla F-15 mającego być z założenia myśłiwcem przewagi powietrznej i niestety świetne właściwości manewrowe Su-27 mają się nijak w starciu z F-15 i jego elektroniką. Co do samego "cudu" F-15 dodam że jest to jedyny samolot który jest w stanie wznosić się pionowo na wysokość 10-12 km bez większych problemów dlaczego o tym piszę? TO daje pojęcie o jego sile napędu jest w stanie wystrzelić rakiety na kursie zbliżeniowym nawet kilka kilometrów po tym jak Su wystrzeli swoje i poprostu uciec przed nimi pozwalając swoim dojść celu.

    Co do śledzenia przez MiG-31 10 i strzelaniu do 4 celi niby zanim pojawił się F-22 to masz jakieś dziwne info bo takie rzeczy potrafiły już stacje na F-14, F-16, F-4 (ostatnich wersji) i oczywiście F-15. Jedynym ograniczeniem narzuconym do około roku 1990 dla F-14 i F-15 było to że nie ma sensu śledzić i naprowadzać na cel większej ilości rakiet niż ma ich na pokładzie dana maszyna (czyli 4 sztuki rakiet dalekiego/średniego zasięgu dla F-15 i F-14) Ale po 1990 okazało się że przecież maszyna która nie ma już rakiet może robić za wskaźnik celu dla innych rakiet. I stąd możliwość śledzenia kilkunastu celów i naprowadzania 4-8 rakiet na cel jednocześnie tym bardziej że po drodze weszły pociski FaF (Fire and Forget).

    Prędkość max która jest jednym z decydujących parametrów dla myśliwca przewagi powietrznej jest również duuużo wyższa niż prędkości Su-27 czy MiG-29. W zasadzie tylko MiG-31 ma prędkość odpowiadającą prędkości F-15.

    Na koniec co do delikatności amerykańskiego złomu.
    Tak się skłąda że ten amerykański złom praktycznie od końcówki II WW w każdym do dziś konflikcie zbrojnym wymiatał wszystkie super wynalazki ze wschodu. Od czasów wojny w Korei po ostatnie zdymy w Iraku, przez wojny Izraelskie, wojny gdzieś w Afryce. Jakoś do mnie przemawiają statystyki mówiące o ilości zestrzeleń i "przeżywalności" tych maszyn na polu walki a nie suche papierki z liczbami którymi większość przeciwników F-16/15/14 się podpiera. Pokaż mi jeden przykład gdzie Su-27/MiG-29 zestrzelił w walce F-16/15 ?? Policz ile solidnych MiG-19/21/23 spadło nad Wietnamem w wyniku walk a ile delikatnych napchanych elektroniką F-4 ?? Policz straty wrogów Izraela i straty Izraelskich maszyn F-16, F-15, F-4. NIe zwalaj wszystkiego od razu na wyszkolenie bo przecież tylko wystarczy jako pierwszy odpalić rakietę i uciec a do tego nie trzeba być asem pilotarzu :)

    Co do Grippena/Mirage2000/Rafael'a to to samo co F-22 czyli nie
    wiadomo co i mając kasę na 40 sztuk F-22 wolałbym kupić 60 sztuk F-15 C/D albo E/F bo wiem co sobą reprezentują i co potrafią.

    Co do delikatności przypomniałem sobie zdjecia i artykuł o Izraelskim pilocie który na F-15 wrócił na lotnisko bez jednego skrzydła :O Po trafienu przez bodajże rakietę.
    Jak znajdę to wkleję linka.

    Nie jestem fanatykiem ale poprostu wierzę w coś co się sprawdziło w walce a na dzień dzisiejszy śmiem twierdzić że od Grippena skuteczniejszym i lepszym myśłiwcem jest P-51D, P-47D, FW-190D, Bf-109G. :D :D A dlaczego? bo mją na swoim koncie kilk aładnych zestrzeleń a Grippen nie :p:p :p

    Tu masz zdjecia tego F-15:
    http://www.strangepolitics.com/content/item/100031.html

    jak znajdę artykuł tez wkleję linka

    Proszę:
    http://www.uss-bennington.org/phz-nowing-f15.html

    Ja jednakl woląłbym latać na F-15 i walczyć niż na MiG-29/Su-27 :D
     
    Last edited: Mar 26, 2006
  14. Lesiu

    Lesiu Well-Known Member

    Joined:
    Nov 30, 2005
    Messages:
    1,242
    Location:
    Gdańsk
    Co do strzelania do kilku celow, zgadza sie, juz f14 mogly z tym ze cele musialy byc stosunkowo blisko siebie. Ja mam na mysli strzelanie do celow mocno oddalonych od siebie, co jako pierwszym udalo sie zrobic rosjanom. W migu 31.

    Sidewinder AIM 9X masz na mysli? Sorry, ta rakieta naprowadzana podczerwienia to pomylka. Coprawda ulepszaja, ale jej skutecznosc nadal znikoma. Pierwsze wersje potrafily pomylic cel ze sloncem. Zreszta te najnowsze pewnie tez to potrafia. W pustynnej burzy wystrzelili jesli pamietam okolo 90, z czego zestrzelen bylo 13. W wojnie o Falklandy w 1982 wystrzelili dokladnie 100 - zestrzelen bylo 24. Albo 25. I kto tym strzela z wiecej niz 10km? Dla odkurzaczy ta odleglosc to juz dogfight. AIM-120 to ja rozumiem ;-)

    Osobiscie wolalbym zobaczyc co reprezentuje su37 ale to przyszlosc.
    Moj punkt widzenia jest taki - kupujemy f16 dla polski a na wschodzie maja killerskie su27. A tylko ze wschodu mozna spodziewac sie zadymy. F15 to droooga maszyna. Nie stac nas, nie mamy zadnej f15-nastki, wiec nie pisz co by zrobil z su27, skoro nic nie zrobi.

    Zakup f16 jest politycznie poprawny; lepiej sie podlizywac stanom niz komukolwiek innemu.
     
  15. -nahen

    -nahen Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2003
    Messages:
    102
    Location:
    Poland>>Gdańsk
    Aim 9 X pomyliłe schyab z Aim 9 L/M 9X jest czyms co ma zastąpic AMRAAM'a jak już pisałem rakieta na krótkie i średnie dystanse i baaardzo się różni to co teraz produkują od tego co reprezentowała jako prototypy i seria testowa która trafiła na "pustynną burzę" Wejdź na stronę Raytheona i sobie poczytaj :)

    Jak dojdzie do zadymy ze wschodem topnie martw się będa nad nami latały F-15 i F-22 bo USmanie nie odpuszcza możłiwosci konfrontacji swojej techniki z ta ze wschodu :) :)

    Moj punkt widzenia jest taki - kupujemy f16 dla polski a na wschodzie maja killerskie su27. A tylko ze wschodu mozna spodziewac sie zadymy. F15 to droooga maszyna. Nie stac nas, nie mamy zadnej f15-nastki, wiec nie pisz co by zrobil z su27, skoro nic nie zrobi.

    Tak samo nie porównuj zakupu f-16 do możliwości Su27 bo na nie tez nas nie stać :) a czego bys nie kupił to zawsze ktoś z boku będzie miał coś co może zaszkodzić :D :D

    Zakup nie jest wg mnie poprawny politycznie tylko uwarunkowany jedynym sprawdzonym, technicznie i bojowo sprzętem z całej oferty.
    Dla mnie jak już napisąłem bardziej liczą się w tym przypadku fakty z pola walki niż możliwości na pokazch i na papierze.
     
    Last edited: Mar 26, 2006
  16. Lesiu

    Lesiu Well-Known Member

    Joined:
    Nov 30, 2005
    Messages:
    1,242
    Location:
    Gdańsk
    Nie, jak wol stoi ze ostatnim sidewinderem z rodziny obslugiwanym jest 9-X. 9-L ma inny system namierzania, ale naped ten sam. Zastanawia mnie ten zasieg. Wersja L i M mialy 17km, X ma miec ponad 40km. AIM 9-X oczywiscie do pewnego momentu jest prowadzony przez radar, przy wiekszych odleglosciach (10km+). Niee, trafienie sidewinderem na takim dystansie to cud. Ale spita Vc bys moze ubil ;-)
     
  17. graatz

    graatz Well-Known Member

    Joined:
    Jan 3, 2005
    Messages:
    916
    Albo słaby fotomontaż albo wyjątkowo nierealnie wyglądające zdjęcie (zdarzają się takie, teraz ja zapewniam :) )

    A mam pytanie, jak te f-16 trafią do Polski? Spakowane w kontenery i statkiem czy same przylecą?
     
  18. Lesiu

    Lesiu Well-Known Member

    Joined:
    Nov 30, 2005
    Messages:
    1,242
    Location:
    Gdańsk
    F16 moze przyleciec spokojnie, tankujac w powietrzu ze dwa razy. Zasieg to jakies 2300 mil spokojnego lotu z dodatkowymi zbiornikami. Aaah, nakreciliscie mnie do polatania w falcon 4.0. Dranie...
     
  19. geobrt

    geobrt Well-Known Member

    Joined:
    Nov 23, 2004
    Messages:
    135
    Location:
    Gdynia/Longyearbyen
    Halo!!Po pierwsze: przy założeniu, że radar Su wykrywa F16 3 minuty wcześniej,to przy prędkości obu samolotów = 1000 km, zasięg radaru na Su musiał by mieć zasięg o 100 km większy od zasięgu radaru F16. Nie wierzę w taką różnicę, bo to by oznaczało że Su ma zasięg radaru o ponad 100% większy.
    Do tego w 3 minuty R27 (prz predkości ok 3000km/h - nie wiem czy tyle dokładnie latają, ale coś w ten deseń) to przelatuje 150 km. Ta rakieta nie ma takiego zasięgu, a po drugie żaden radar nie wykrywa samolotu wielkości F16
    z takiej odległości.
    Nie wiem skąd masz te dane....
    (ja mam dane z głowy:) nic pewnego, ale mogę sprawdzić dokładnie)

    +
    Grippen: sorry, też lubię ten samolot, ale porównaj sobie ile może zabrać uzbrojenia F16 a ile Grippen. Grippen jest dobry do obrony kraju, ale my musimy też liczyć się z wypadami w stylu Irak itp.

    +
    a ile tych zmodernizowanych Su lata w Rosji?
    Wszystko idzie do Chin i Indii, a te kraje nam raczej nie grożą;)

    +
    Zdjęcie raczej nie jest fotomontarzem - oblot polskiego eFa jest faktem
     
    Last edited: Apr 5, 2006
  20. -al---

    -al--- Well-Known Member

    Joined:
    Jan 5, 2005
    Messages:
    6,848
    Location:
    Poznań
    sam przyznam ze ta szachownica na zdjeciu na pierwszy rzut oka wygladala nienaturalnie