Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by PressLuftHammer, May 15, 2006.

  1. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    6,322
    Location:
    Запорожье
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Полетный вес я привел, время привел. Перегрузки и скорости можете задать любые, лишь бы для их создания хватало мощности (это вы должны сами и посчитать, раз считаете себя экспертом (я считал, что на больше чем на 3..3,15G мощи не хватает, поэтому и ограничил перегрузку в расчете этим значением)), радиус для расчета даром не нужен (будет расчитан после определения скорости и перегрузки). Про бред и глупость - а может не стоит?
     
  2. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Ссылку недадите где я так себя именовал ?

    Дак и при больших углах атаки и для 3g что там получается мощности не хватит. Смотрите график радиус скорость для спита максимум 3g на больших углах перегрузка только уменьшается.

    А подумать ?

    Скорость и перегрузка откуда возмутся ? Перегрузку вы берете судя по всему методом тыка, какая методика для определения скорости вами используется ?

    А вообще мне интересно почему в указаном выше тесте Ла-7 получили 20,7-21,7 сек вираж, а не 18 сек, что помешало по вашему, и вообще что сдерживало остальных в получении таких параметров виража на том же 109-ом или Мустанге ?:)
     
  3. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    6,322
    Location:
    Запорожье
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Простая методика. Задаешь перегрузку и по времени виража определяешь скорость. Они связаны простым выражением V=Tв*g*tgY/(2*Pi)м/сек.

    А мощность на вираже зависит от перегрузки как Ny^(3/2), и как ее (перегрузку) получать, увеличивать скорость при неизменном крене или увеличивать угол атаки при неизменной скорости роли (по моему представлению) не играет - мощность надо увеличивать в любом случае. Поскольку резерва мощности нет (по моему), то единственный путь достижения меньшего времени виража - уменьшение скорости и увеличение угла атаки при прежних значениях перегрузки. Это зависит от аэродинамики самолета на больших углах атаки. Значит у этих самолетов отступлений от чертежа меньше (нет вообще в предельном случае), чем у самолета с виражем 21сек.

    Да какя разница почему? Расчитайте по-вашему возможные значения скорости, перегрузки, мощности для указанных полетных весов и времени виража 18...18,5 сек и все. Остальное - пустые разговоры.
     
  4. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Задаеш означеат что она вам известна или вы ее с потолка взяли ?

    Вы посмотрите на выш еприведенный график спита там у спита перегрузка в установившемся вираже на одной и тойже мощности очень разная. То чт овы привели действительно только для случая один и тот же самолет на одном и том же угле атаки.

    Откуда возьмется прежнее значение перегрузки ?
    Смотрите график для спита, там с увеличением угла атаки перегрузка почему то после максимального значения 3g начинает падать.

    Крылья что ли кривые ?%)



    Еще раз повторяю нужна либо перегрузка для указаного времени, либо радиус. Без этих значений смысла считать вообще нету.

    Радиус для Ла-5ФН например есть в Самолетостроении СССР и равен он 295 м. Разница между Ла-7 и Ла-5ФН не так значительна чтобы считать что у Ла-7 радиус сильно отличается. Что в принципе для известного нам случая замера виража на Ла-7 вполне входит в указаный там диапазон виражей.

    Так же там указан радиус для Як-9Д 290м полетный вес его нам известен, 3117 кг при времени как у Степанца 20 сек там получается
    Cy ман=1,19 хотя я склонен думать что время там примерно 22сек должно быть и соответсвенно Cy ман=1,22.
     
  5. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    6,322
    Location:
    Запорожье
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    С потолка.

    Нет.

    Да.

    Не так.

    Короче расчетов ты сделать не можешь (не хочешь, нет времени) - выберешь по вкусу.
     
  6. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    да, это руководство самодельщика :) wtg! :)
    при сужении более 2 будут местные пики циркуляции промерно на 2/3 полуразмаха. У Як-3 сужение 3.5. Cymax крыла не более 0.87 Cymax профиля в опасном сечении. 1.49*0.87 ~= 1.30. При этом Clark-Yh с толщиной 9...10 % (а именно столько будет в опасном сечении) имеет резкий срыв.
    далее в РЛЭ Як-3 читаем: "Срыв в штопор происходит мгновенно... " Бьются данные между собой?
    Однозначно да.

    Минимальная скорость при таком раскладе получается около 180км/ч, с закрылками - около 160км/ч. Читаем РЛЭ: "планировать на посадку с убранными щитками на 230..240 км/ч , 210 - с выпущенными щитками". Посадочная при такой скорости планирования должна быть около 160 км/ч. Бьется.
    A в литературе указана посадочная 140км/ч. Не бьется. Врет литература.

    Таким образом Cymax для Як-3 разумно принять примерно 1.3. Это при профильном максимальном Cy = 1.51.

    ХЗ где они в инете. Я пользуюсь данными с последнего места работы в авиации :)
    Попробуйте достать справочники Красильщикова и Хашафутдинова.
    Угу. по Вашей картинке критический угол NACA23012 равен 26 градусов. Плюс поправка на конечность удлинения. При удлинении ~=5.5 dY/dAlpha будет у реального крыла около 0.8 от бесконечного, то есть критический угол = 26/0.8 = 32.5. Вот и двукратный запас. :)
    ХЗ. Крылья двух Ла-7, которые я имел возможность увидеть и потрогать имели ощутимую разницу по углам отклонения элеронов вверх и вниз. Наверное это были неправильные Ла-7. Ла-5 живьем не видел.
    Ну это не мое личное, это широко распространенное мнение в авиапроме.
    И впечатления моих знакомых от общения с яковлевцами в 90-е годы - неприятные.

    Кстати начинал я в КБ экспериментального завода легкой авиации (планеры и АОН). Потом дочернее предприятие МББ (Eurofighter2000), потом дочка Dassault (перспективный винтовой УТС и дирижабли), потом дефолт и иностранцы свернулись, а в родном авиапроме зарплаты не стало хватать даже на оплату жилья. Ну я и ушел в энергетику. Там платили тогда в разы больше - на жизнь хватало. А сейчас - интересно работать, есть куда опыт авиационный применить, как ни странно на 1-й взгляд :)

    Да, расскажите мне что-нибудь об инженерной этике? :)

    На первых Яках побилось много испытателей. По разным причинам.
    Як23 наверное путаете с Як32. Впрочем Яки традиционно легки и приятны в управлении, а недостатки у них другие.
    На Як-50 погибло несколько ведущих пилотажников СССР. Причина - разрушение в воздухе крыла. IMHO - излишне оптимистичный расчет на прочность и выносливость. Это на яковлевской фирме было не первый раз.
    Як-28 - отдельная долгая грустная песня. Его никто не хвалил.
    давайте. У меня в первом приближении получилось:
    Cy режима = 0.85
    скорость виража = 360 км/ч (бьется с РЛЭ)
    перегрузка = 3.0, угол = 70 град (не бьется).
    время виража сами считайте, а то убьете еще :)
    a я точнее после посчитаю. :)

    почему-то скороподъемность получается выше: 20.5 вместо 18.5 по РЛЭ радуйтесь:)

    Cx0 получается в первом приближении 0.0192, а макс. скорость, соотв. 565, а не 590.

    для скорости 590 нужен Cx0=0.017 (это с Cxfoil = 0.0092!!) ну не верится мне в это, хоть убейте :) :)

    кстати с завышением яковлевским КБ характеристик своих самолетов сталкивался. Як-50 по документам имеет макс. скорость 320км/ч и скороподъемность 16 м/с, а на практике - 290км/ч и 14.5м/с.
    Взлетная масса указана 900кг, - реально с 50л топлива и пилотом - 980кг. Допустимая скорость пилотирования указана 400 км/ч, а после бочки на 360км/ч крыло нашего экземпляра "зазвенело" - ослабли заклепки. Дальше решили не гонять.

    С Су-26 - картина обратная - реальные характеристик несколько выше заявленных. Хотя делали обе машины почти одни и те же люди. В чем дело? Может в том, что работали они уже в другом КБ?

    посмотрим.
     
  7. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Xi = Cxi * rho *S*V^2/2
    тоесть индуктивное сопротивление пропорционально квадрату скорости при постоянном угле атаки. и ему же пропорциональна перегрузка при тех же условиях.
     
  8. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    это просто у товарища приступ фантастического яколюбия на почве недопонимания сути вопроса :))
     
  9. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    АВ-17. для 1350 л.с. КПД - 0.76.
    АВ-81, 400 л.с. КПД 0.78
    АВ-36 1300 л.с. КПД 0.85
    АВ-24АН 1000 л.с. КПД 0.85
     
    Last edited: May 26, 2006
  10. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Вобщем расчетный вираж яка-3 на уровне моря, с половинным запасом топлива и полным вооружением, двигателем ВК-106ПФ2М мощностью 1240л.с. и винтом ВИШ-105СВ-01 с КПД 0.82, по оптимистическим расчетам без учета влияния фюзеляжа и балансировочной силы ГО с трудом укладывается в 19 сек.
    точность расчета приметно 1.5 секунды в большую сторону.
    тоесть имеем не менее 19.5..20.5 секунд виража в боевых условиях. Что в целом бьется с мемуарами летчиков, оценивающих Як-3 как менее виражистый по сравнению с Як-9.

    скорость имеем 565км/ч у земли - бьется с широко известными данными.

    расчетную скороподьемность имеем 1220 м/мин - несколько больше документированной.
    Возможно Яки были немного тяжелее, чем пишет Степанец? :)

    Предлагаю:

    считать, что Як-3 FreeHost Edition должен иметь:

    время виража у земли:
    с полной заправкой 20.2 с на скорости 355км/ч TAS
    с пустыми баками 19.7 с на скорости 352км/ч TAS
    точнее в правую сторону на полсекунды меньше, а в левую - соотв. больше приведенного.

    скороподъемность у земли:
    19.2 м/с заправленный на скорости 208км/ч TAS
    19.8 м/с пустой на скорости 205 км/ч TAS

    скорость у земли 565км/ч TAS без бомб независимо от заправки.

    Штопорные характеристики оставить как есть.
     
    Last edited: May 26, 2006
  11. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    о! wortmann плавно двигает тему к фх и разработчикам :) это хорошо.
     
  12. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    А почему такая убойно низкая скорость наилучшей скороподъемности?

    В РЛЭ рекомендованная 270 км/ч приборная:

    http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/Chapt2/index.htm
     
  13. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    На скорости ок. 360 км/ч уже делалась минимальное время виража.
    После воплей откатились к варианту 310 км/ч.
     
  14. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Расчет виража:

    График с Яками со страницы 382 "Самолётостроения", столь многократно уже обсосанный:

    http://badger.front.ru/374.jpg


    Расчет согласно графику минимального времени виража:

    http://badger.front.ru/Yak3turn.xls


    В принципе в архивах форума это всё есть, причем продублированное раза 3-4...
     
  15. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Где этот отчет можно увидеть?

    Может вы вот про это:

    http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html


    У вас есть сам отчет, откуда взяты данные, помещенные на этом ресурсе?
     
    Last edited: May 26, 2006
  16. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    дык по графику тоже получается скорость наибыстрейшего виража около 340 км/ч
     
  17. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    а ХЗ.
    так по поляре получается.
     
  18. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    6,322
    Location:
    Запорожье
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Самодельщика?! Это "Атлас аэродинамических характеристик крыловых профилей" С.Т. Кашафутдинов 1994г. Вами рекомендован?
    На имеющемся чертеже 10% на внешнем крае элерона. В районе САХ -12 % по чертежу. И сужение по чертежу 3,3. Может подробнее в привате где это смотреть, в какой книге читать. ?

    Скорость на которой появляется неустойчивость на вираже с креном 70 градусов (согласно РЛЭ) 270 км/ч
    Из этого минимальная скорость 160км/ч (приборная без закрылков).
    Да, в правилах на самодельные ЛА посадочная 1,3 * скорости планирования. Но по РДК - 13*(G/S/Cyст)^2 (км/ч). Берем расчитанные Су=1,3 (без щитков). Вес взлетный. Посадочная без щитков 152 км/ч уже.
    .
    Супос 109Е3 - 1,8 без предкрылков с закрылками на 40 и 1,55 с закрылками на 20. Пусть будет 1,55 у Як-3 с щитками (55 градусов у них угол отклонения). Vпос=139 км/ч для посадочного !!! 2650 кг. Так может не врет литература? А пможет просто скорость планирования в РЛЭ дана с большим запасом?

    Cymax или Cyман?


    Источник одного из рисунков я указал. Кашафутдинов. Этот, или есть другой?

    Смотрим результат испытаний NACA крыла из NACA23012NACA
    Как и на рисунке в предыдущем посте (все тот же NACA) 22 градуса и - срыв по всему размаху. Где критический 32,5? И где Вы на предыдущих картинках увидели 26 градусов - не понимаю?

    Это было описание самолета Ла-5ФН, болше мне нечего сказать. К сожалению мне не приходилось живьем трогать такие раритеты.

    На Су-26 разбивались тоже именно из-за разрушения крыла перегрузками. Как оказалось пилоты ухитрялись доводить перегрузки до 15-17. Есть статья Симонова ( по моему, если не ошибся) по этому поводу.
    У меня получается:
    Максимальный К=13,7 на скорости 270 км/ч истинной на высоте 1000м.
    Скорость на вираже 300 км/ч (истинная на 1000м), приборная 285 км/ч.
    В Кузнецове о Як-1 написано, что оптимальная скорость на вираже 250-260 км/ч (приборная). Учитывая небольшую разницу в нагрузке на крыло (2885/17,15 и 2650/14,85) и большую тяговооруженность Як-3 (2,44 кг/л.с. Як-1 и 2,15 Як-3), вполне можно ожидать большей располагаемой перегрузки и большей скорости на вираже, но не на 100км/ч же! Так что вполне бьется скорость на вираже с оптимальной для Як-1.
    Перегрузка 3,09 крен 71 градус.
    Время виража чуть лучше 18,3 сек.
    Расчетная скороподъемность на высоте 1 км - 22,8 м/с на скорости 300 км/ч (истинной). Завышенной получилась скороподъемность и скорость в наборе высоты, но не на много.
    Если я правильно понял Су режима - Су при наибольшем К? У Пышнова он 0,6 (у меня - 0,56).
    Если предположить скорость на вираже 350 км/ч (приборная на высоте 1000м) и крен 70 градусов (перегрузка 2,92) то время виража будет 23,8 сек при Су=0,88. И это в РЛЭ указание на предельный вираж?!


    По моему расчету Сх0=0,0201, 590 км/ч это для высоты 1км (я из этой скорости расчитывал Сх0). О 590 км/ч у земли я нигде вроде речи не вел. Расчетный к.п.д на скорости виража - 0,8, на максимальной - 0,85.

    Я не включал в расчет обдув, хотя по отчету NACA даже на 4000м на скорости более 300 км/ч его влияние далеко не 0. Не включал фюзеляж. Но расчет сделан для Суман=1,4.
    О большей разнице во времени виража в разные стороны для Як-3 чем например для Ла-7 - читал. Вроде 0,5 сек разница.

    Файл .xls с расчетами прислать?

    Ткните в мемуары с такими оценками. Впрочем если принять к сведению, что для Як-9 пишут о 16..17 сек, то да, менее виражист.

    В дополнение.
    По приближенным формулам из РДК-43 (хот Вы и советуете его выкинуть) получаются такие данные для Як-3:
    время виража - 18сек (А там Су в формулах нет вообще), время подъема на 5000м -4,2мин.
    В "Авиастроении" на обзорных графиках - тоже 18 сек, У Шаврова -18 сек.

    Поэтому пока считаю что, заявляемые Вами виражные характеристики для модели Як-3 на ФХ занижены минимум на 1-2 сек.
    Что касается упоминаемых Бадгером графиков в "Самолетостроении" - то указанная на графике у земли скорость (610 км/ч) ну никак к Як-3 с 105ПФ2 не относится. Зато вполне относится к Як-3 с ВК-107А, который испытывался в 44г.

    Да, с инженерной этикой я загнул, извините.
    Что касается недопонимания сути вопроса - так объясните или скажите где прочитать.
    Что касается приступа яколюбия - да, мне нравятся эти самолеты.
     
    Last edited: May 26, 2006
  19. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    6,322
    Location:
    Запорожье
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Да, об этом. Естественно оригинала у меня нет.
    Могу еще вот и вот
     
  20. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Маневренность Як-3-16 (вынес -exec- ;))

    Угу. А что такое низкое качество картинки?
    Читать, смотреть, думать, repeat until... :)
    Читаем в описаловах на всяких сайтах - все как один утверждают: профиль Як-3 Clark Yh 14% в корне и 7% на конце.
    Вспоминаем манеру авиастроителей писать на чертежах: "Размеры - по шаблону с плаза" - именно с плаза, а не чертежа. Самолетные чертежи никто и нокогда не примет за носитель точных размеров. Да и несамолетные тоже :) Чертеж - это схематическое изображение во 1-х,серьезные авиафирмы намеренно вносят искажения в публикуемые чертежи это во 2-х, кроме того, качество растровой картинки само по себе не гарантирует точной передачи размеров - это в 3-х.

    Кстати, нет существенной разницы между величинами сужения 3.3 и 3.5

    Кстати - критическое сечение не возле САХ, а ближе к концу, около даже не 2/3, как я раньше говорил, а ближе к 3/4 полуразмаха.

    хмм.. :) не зря я предлагал выкинуть РДК :)
    V режима = (16*delta_rho*G/S/Cy режима)^0.5

    длины в метрах, скорость - м/с, площадь - м^2, масса в кг.
    delta_rho = rho/rho0, где rho - плотность воздуха на данной высоте, rho0 - то же на уровне моря.
    формула годится для 1-го приближения only.

    и получается минимальная скорость при Cy = 1.3 170км/ч, без учета фюзеля, а если с ним - то и Cy будет поменее.

    а минимальная со щитками - 155 км/ч, если учесть, что на посадке нет обдува винтом и что посадочный угол несколько менее критического - то и будет разумно принять за посадочную 160 км/ч.

    Парадоксально, но факт: Взлетная из-за обдува винтом может получиться меньше посадочной несмотря на убранные щитки. Не факт. что получится :)
    Vmin получается с сухими баками и без БК с Cy=1.55 равной 149 км/ч
    Ну пусть будет нормальная посадочная с пустыми баками и без боекомплекта 154 км/ч, а с приземлением на костыль - 145 как и положено по нормам, не жалко ;)

    Cy max
    а толщина профиля где? :)

    смотрите свои картинки внимательнее, там характеристика подъемной силы имеет максимум на угле 26 градусов.
    да. только чтобы сломать серийный Су-26 перегрузкой надо как минимум разогнаться до 500 км/ч по прибору и задрать самолет на Cy max. А фирма гарантирует 450 без отклонения элеронов и 400 с элеронами. На 450км/ч с полностью отклоненными элеронами крыло может сломаться. И имеет на это право. А Як-50 ломался на режимах ниже заявленных как допустимые, вот в чем фигня.
    Да Вы немецкий планерист, батенька :)
    даже при Cx0 = 0.0192 К будет около 13.1 А у Вас - Cx0 аж 0.02 с лишним.
    Вы как учитываете концевые пики циркуляции? А ведь распределение по размаху будет отнюдь не эллиптическим, и соотв, эффективное удлинение будет меньше обычного. Кстати, какое геометрическое удлинение берете? Кроме того - см. вид с морды - борта фюзеля пересекаются с поверхностью крыла под острым углом - поправку на интерференцию надо брать поближе к максимуму.
    откуда такая цифирь?
    щщитаем: Як-1 - 168.2 кг/м^2, Як-3 - 181.1 м^2. По идее Як-3 должен виражить как Як-1 с 2*ФАБ100 :) Вы это хотели сказать? :)

    Кроме того, и увеличение энерговооруженности и понижение Cx0 и повышение К и повышение нагрузки на крыло способствуют увеличению скорости виража (с соотв. увеличением перегрузки). У Як-3 все 4 параметра - за рост скорости.

    Насчет 'бьется' Вы загнули.
    Что-то мне говорит, что Вы не учли понижение плотности воздуха с высотой.
    Cy режима - это Cy конкретного режима полета.
    для расчета скорейшего виража Cy режима - где-то около Cy на котором достигается минимальная скорость снижения без тяги.
    В РЛЭ указано - 350-360км/ч
    был бы судьей - дал бы тебе 5 лет каторжных работ на строительстве ЛА АОН :)
    давай
    wort (пласед он) cbx.ru
    еще не выкинул? :) тогда еще 5 лет каторги! :)

    -1. Точность расчетов в 1 секунду - хорошая точность.
    -2. Яковлевцы вполне могли замерить вираж в правую сторону с полупустыми баками без боекомплекта и со слегка подкрученным наддувом.
    И потом заявить эти данные как МИНИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ ВИРАЖА ВООБЩЕ. Формально - правда, а де-факто? А с какой скоростью виражили серийные Яки в руках боевых летчиков? Как узнать?

    учиться, строить, летать, ломать, учиться.. :)
    А мне уже не очень. :)
     
    Last edited: May 27, 2006