Вопрос "иловца"

Discussion in 'IL-2 Sturmovik (Rus)' started by -=RFF=-Bybzeg, Mar 1, 2009.

  1. DIVANbI4

    DIVANbI4 Well-Known Member

    Joined:
    Feb 27, 2009
    Messages:
    68
    Re: Вопрос "иловца"

    У эллиптического индуктивное сопротивление - минимальное из всех форм крыла.
     
  2. Gena

    Gena Well-Known Member

    Joined:
    Feb 6, 2009
    Messages:
    324
    Re: Вопрос "иловца"

    Это самое, ты учитывай что сам Сх на динамику не влияет, он тока на скорость в абсолюте влияет. Это раз. Во-вторых, если Сх в 1,5 раза больше, это не значит что сила сопротивления во столько же раз больше, потому что для силы сопротивления еще его надо на площать ловбовой проекции помножить. Так что спиту достаточно не Сх, площадь проекции фюзеляжа иметь в 1,3 раза поменьше. К тому же общая площать, при УА~0 тоже стремится к нулю (по сравнению с другими УА), как у фоки, так и у спита, т.к. основное сопротивление крыло создает, а не фюзеляж. Поэтому на отвесном пикировании они оба как два кирпича падают, тока один побольше, другой поменьше - вспомни опыты Галилея по физике проходили, как он пулю и ядро скидывал. У них хоть разная нагрузка на крыло :D, а у земли оказывались в одно время :) А вот тяговооруженность на рывок заметно влияет, т.к. если g у обоих самолетов будет одинаковой, то вот ускорение, вызываемое тягой винта, будет неодинаковое.
     
  3. DIVANbI4

    DIVANbI4 Well-Known Member

    Joined:
    Feb 27, 2009
    Messages:
    68
    Re: Вопрос "иловца"

    Темпеста по скорости фиксили, японов тоже каких то (Райдена вроде, но я в японах некопенгаген), да много еще чего. И до сих пор есть откровенные косяки (тот же "дырч" на Темпесте). Но это все объективные характеристики, а не "мемуарно-физиогномическая аэродинамика".
     
  4. SilverFox

    SilverFox Well-Known Member

    Joined:
    Jul 7, 2001
    Messages:
    638
    Location:
    Moscow
    Re: Вопрос "иловца"

    2Ric:
    Фотки модельки , плз. Может это скоростнуха? :) Хот нет, ты же говорил 3D. Видел я демонстрационный полет cкоростной, глазом не смог зацепиться, так она быстро круги нарезала, маленькая сама :D
     
  5. DIVANbI4

    DIVANbI4 Well-Known Member

    Joined:
    Feb 27, 2009
    Messages:
    68
    Re: Вопрос "иловца"

    Именно. А дальше, идем и смотрим в компарь, график климба в зависимости от скорости. Этот же график будет отражать и разгонную динамику.
     
  6. SDPG_Mihey

    SDPG_Mihey Well-Known Member

    Joined:
    Dec 29, 2008
    Messages:
    158
    Re: Вопрос "иловца"

    Ну случаев забавных много могу понарассказать...))) Хотя бы про Бэху со временем разгона до 100 км/ч в 3,58 секунды...))) Но я свой пост писал для того, что бы указать на простой факт - разгонная характеристика более легких крафтов на начальном этапе намного круче, чем у более тяжелых и скоростных вроде бы... В реале это всего лишь инерция, а в игре каким образом реализовано не знаю, однако при даче форсажа и срезании угла в Иле на красном крафте частенько имею огневое решение "вдогон", а преследованием при отсутствии попаданий заниматься обычно безсмысленно... Вот о чем речь... Можно долго рассуждать о ЛТХ и прочих околонаучных источниках, однако как у Фоководов есть определенные приемы по максимальной эффективности статонабивания, так и у редов есть контрприемы по эффективной ловле задравших Фоководов...))) Только и всего...)))

    Кароче прокладка рулит...)))
     
  7. terror

    terror Well-Known Member

    Joined:
    Jan 31, 2000
    Messages:
    694
    Location:
    St.Petersburg, Russia
    Re: Вопрос "иловца"

    А о каких ещё компонентах сопротивления может идти речь, когда говорится что, типа, нагрузка на крыло имеет серьёзнейшую роль при отвесном пикировании? При индуктивном сопротивлении = 0 и у фоки, и у спита нагрузка будет 0 кг/м^2.

    Да? А вот это как понимать?

    Так какая там разница в нагрузке на крыло? 18%? Против 15%?

    Теперь по поводу ускорения, раз на слово не верим, сделаем так, берём формулу отсюда:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_(physics)#Velocity_of_falling_object
    Считаем:
    m фоки = 4000кг, m спита = 2000кг (100% разницы)
    A фоки = 18 м^2, А спита = 15 м^2 (20% разницы, фигли, компактность!)
    g = 9.8м/с^2
    ро = 1.2 кг/м^3 http://en.wikipedia.org/wiki/Density#Density_of_air
    Cd = 0,03

    Имеем (разгон отвесный с 450км/ч):
    Секунды Спит Фока
    1 485,27 485,27
    2 520,46 520,5
    3 555,51 555,63
    4 590,33 590,62
    5 624,86 625,43
    6 659,03 660,02
    7 692,78 694,33
    8 726,04 728,32
    9 758,75 761,97
    10 790,86 795,22

    А дальше можете про модели и зубилы чего угодно рассказывать. :deal:

    Кстати, относительно площади крыльев:

    У кого там хорда больше-то? :eek:
     
    Last edited: Mar 12, 2009
  8. =UAF=Taz

    =UAF=Taz Member

    Joined:
    Feb 12, 2009
    Messages:
    12
    Re: Вопрос "иловца"

    факаводы и прочие бум зумеры и расказыватели про реал забывают одну важную вещь: даже 200 км/ч преимущества по скорости при зуме гарантируют вам верную склейку ластов при отсутсвии мозгов, так как это ВСЕГО ЛИШЬ 60 м/с и при отходе еще ДЕСЯТЬ! секунд любой вася может стрелять по тупому прямолетящему зумеру и соответственно убить :D
     
  9. =UAF=Taz

    =UAF=Taz Member

    Joined:
    Feb 12, 2009
    Messages:
    12
    Re: Вопрос "иловца"

    Про пикирование: во всех отчетах сравнительный фоки,месса и Р47 с спитом была такая фраза: "БЫСТРЕЕ ПЕРЕХОДИТ в пикирование"
    не пикирует а именно переходит , что соответственно и давало отрыв метров 100-200 на начальной стадии(первые секунды) и в ил2 это и есть - УНВП :p :D
     
  10. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    Млин, можно еще проще, вот этой вот логикой про такую зависимость сопротивления, создаваемого крылом, от развиваемой им в текущий момент времени подъемной силы, объясните, каким мистическим образом 190А4 в левеле оказывается быстрее, чем 109 Ф4?. Крылу фоки приходится развивать подъемную силу почти в 1,4 раза больше, мотор у него мощнее в 1,3 раза. Так он даже чуть медленнее должен быть, :).
    И вообще, нафига тогда выискивать балланс между большим крылом, шоб маневрило и маленьким, шоб быстрее летало, если сопротивление, оказывается, определяется только (или почти только) развиваемой подъемной силой? Делали б всем крылья побольше, а в прямолинейном полете уменьшали угол атаки до необходимого и все. В чем проблема-то, раз сопротивление крыла стремится к нулю при стремлении к нулю подъемной силы?

    Тоже ЛОЛ, т.е. сила, действующая на ероплан (Cx*S), у нас на ускорение, с которым он движется, не влияет. Ньютон в гробу перевернется ;).
    Ее влияние, кстати, не так сложно оценить примерно. Известно, что мощность можно выразить как сила*скорость. Кпд воздешного винта до скорости 600 - 800 кмч советская энциклопедия советует принимать равным примерно 0,8. Тяга, прикладываемая к самолету винтом равна сумме двух сил m*a (масса самолета на ускорение самолета) + сопротивление воздуха. Ускорение примерно прикинуть можно, посмотрев с секундомером на циферки скорости, аптечная точность для наглядной прикидки не обязательна. Вот и посмотрите, как "не влияет" на динамику самолета сопротивление воздуха на скорости километров 400 в час. ;)

    масса какого спита равна 2000 кг и откуда Cd = 0,03? Ну, это кроме того, что отбрасывать влияние крыльев на динамику в пикировании нельзя никак.

    Если ядро и пулю сделать из одного материала, ядро в атмосфере упадет быстрее, кстати ;).

    Да кто ж спорит, просто его влияние на фоне всего остального таково, что как только потребовалось сделать спит ЛФ, который должен был побыстрее летать у земли, эллиптические окончания ему тут же отрезали, выкинули и слез по ним не лили :).
     
  11. Gena

    Gena Well-Known Member

    Joined:
    Feb 6, 2009
    Messages:
    324
    Re: Вопрос "иловца"

    Почему это? Мотор тянет лобовую сосотавляющую аэродинамической силы, а не вертикальную. У планера, например, вообще мотора нету, что не мешает быть одним планерам быстрее, дургим медленнее.
    Скажем, мало влияет, потому что сама сила зависит от скорости. Причем, в квадрате. А пикирование начинается на относительно малых скосростях.
    Камрад, ды совершаешь старндартную ошибку. Мощность мотора преобразуется не в скорость самолета, а в скорость струи воздуха, отбрасываемого назад винтом - а расходуется она на черти что, в том числе и на всякие завихрения и т.п. бесполезную хреновню.
    :) Это только на очень больших скоростях проявится.
     
  12. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    Даже с этимим параметрами, кстати, :
    пишем
    1. m*a = m*g - Fd (второй з. Ньютона, m - масса самолета)
    2. a = g - Fd/m - выразили ускорение
    смотрим, g - для всех одинаковая, значит рулить будет объект, у которого меньше Fd/m. найдем соотношение (Fd/m)ф / (Fd/m)с
    при равных скоростях и принятом значении Cd, Fd пропорциональна A, масса фоки 4000, пятого спита - 3000
    подставляем - получаем (18/15)*0,75 = 0,9
    Т.е. у фоки эта величина меньше, а ускорение в падении при любой скорости больше, даже если считать обоих сферическими конями немного разных размеров.
    В общем оч интересно, откуда вот эти цифры
    для еще более легкого спитфайра?
    Кстати, не смутило, что согласно им самолет в свободном падении делает 790 кмч за 10 секунд? :fly2:
     
    Last edited: Mar 13, 2009
  13. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    Расход мощности на "завихрения и т.п." вокруг самолета проявляется в виде лобового сопротивления, а вокруг самого винта - в виде его КПД, не равного 100%.
    точно так же, отмазавшись законом сохранения энергии мы можем положить на конкретные механизмы, которыми он реализуется и сказать, шо работу у нас совершает только сила тяги, которая тянет самолет и воздух, который ему мешает. Кстати берется именно IAS, стессно, а с какой скоростью отбрасывается воздух пропеллером нам пох, это уже дело тянущего девайса, каким образом он создает тягу.
    Но можно в общем и без скорости этой обойтись, зная динамику, считаем приращение кинетической энергии в единицу времени, выражаем через импульс, получаем ту же нужную нам силу.
    В любом случае при горизонтальном полете работу совершает только сила тяги и сила лобового сопротивления.
    Собственно получается, что для разгона в горизонте самолета весом 4000 кг со скорости 110м/с до 111 м/с (396-400 кмч примерно) нам требуется мощность 442 кВт, внимание вопрос: куда деваются остальные 658 кВт, которые согласно советской энциклопедии должен выдавать винт 190А4 (1700*0,7355*0,8 =~1000), и соответствующая им сила, приложенная по оси самолета, если сопротивление на этой скорости не роляет?
     
    Last edited: Mar 13, 2009
  14. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    Продольная составляющая аэродинамической силы примерно пропорциональна подъемной силе при прочих равных, по логике товарищей, у которых продольная составляющая стремится к 0 при отвесном пикировании, на все другие составляющие продольного сопротивления крыла мы можем забить, значит продольная составляющая крыла 109Ф4 должна оказываться во столько же раз меньше таковой у 190, во сколько раз меньше его вес.
     
  15. Gena

    Gena Well-Known Member

    Joined:
    Feb 6, 2009
    Messages:
    324
    Re: Вопрос "иловца"

    Гил, простой пример: самолет стоит на колодках и газует на всю, т.е. дает 100% мощности. Самолет стоит, его скорость = 0. По твоей формуле, мощность мотора тоже в этот момент должна быть равна нулю. Но, ты же понимаешь шо это не так и в этот момент она максимальна.
    При горизонтальном полете у нас, раз уж ты законы Ньютона затронул, инерциальной системой отсчета является именно самолет, который своим мотором тратит работу на перемещение назад воздуха. И именно тут твоя формула P=F*V и провяляется, где V - скорость перемещенного воздуха, а F - в сумме, тяга на оси, т.е на калинвали.

    Вот. А насчет продольной составляющей, есть такая штука, называется "поляра", она собсно показывает соотношение подъемной силы силы и силы лобового сопротивления, точней их коэффициентов, и в зависимости от режима полета все эти параметры самолета и влияют на параметры полета. Поэтому некоторые камрады и пишут всякие гадости, типа, про баллистическую траекторию :)
     
  16. SDPG_Mihey

    SDPG_Mihey Well-Known Member

    Joined:
    Dec 29, 2008
    Messages:
    158
    Re: Вопрос "иловца"

    Сферический лось в вакууме... ;) Блин, я не на желтом...???
     
  17. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Вопрос "иловца"

    Просто в этом случае КПД системы из двигателя, винта и колодок становится равен нулю :).
    Но на самом деле там много мути, действительно с вариантом сила*скорость, поэтому я и перешел к приращению кинетической энергии самолета в единицу времени, это фигень гораздо более наглядная, на самом деле там оба варианта при правильном подходе приходят к одинаковым цифрам, просто с энергиями наебаться сложнее, тут согласен :).
    Собсно вот это о том же, просто тут приращение потенциальной энергии, и если кому интересно, таки гляньте в компарь и сравните ROC at const TAS для спитов 5 и 9ЛФ и 190А4 и А5. На совсем низких скоростях может и не совпадать, а на скоростях больше километров 300-350 в час по этому графику даж конкретные цифры разгонной динамики можно рассчитывать, собсно оч хорошо видно кто там "более динамичный" и до каких скоростей.
    Так шо если эти графики отражают то, что есть в игре, то либо кого-то проглючило, что спит (особенно 5-й :eek: ) при каких-то углах пикирования может какое-то время догонять фоку, либо это какой-то глюк физической модели.

    Там в этой цитате так и говорят "при равных площадях... немного больше сопротивление будет у того, которое с меньшей хордой", тут не тот случай совсем :).
     
    Last edited: Mar 13, 2009
  18. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Вопрос "иловца"

    это за счёт чего?
     
  19. terror

    terror Well-Known Member

    Joined:
    Jan 31, 2000
    Messages:
    694
    Location:
    St.Petersburg, Russia
    Re: Вопрос "иловца"

    У меня получилось, что с навыгоднейшей скорости для фоки (266км/ч) в первую секунду (и только в первую, далее - меньше) разница в приросте скорости составит 10%: фока прибавит 20 км/ч, а спит - 18 км/ч, это, конечно, мощная разница, но это фоккера не спасёт от спита д2 на 6. А уж если брать 400 км/ч... Так что это тебя упорно глючит, а не меня, я нигде не говорил, что при прочих равных спит фоку догонят, я говорил, что фока никогда не будет отрываться по 100м/с, как это думают некоторые, особенно если накосячит со вводом, будет иметь меньшую энергию/скорость.
     
    Last edited: Mar 14, 2009
  20. terror

    terror Well-Known Member

    Joined:
    Jan 31, 2000
    Messages:
    694
    Location:
    St.Petersburg, Russia
    Re: Вопрос "иловца"

    mh = mv^2/2 :deal:

    А на пальцах если объяснять, то вот график:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Drag.jpg
    Кривая Total drag (общее сопротивление) складывается из:
    1. Индуктивного сопротивления (Induced drag), вызыванного созданием крылом подъёмной силы. Оно падает со скоростью (так как чем больше скорость - тем больше подъёмная сила). Самое простое объяснение этому виду сопротивления - чем меньше скорость, тем под бОльшим углом к потоку приходится ставить нашу плоскость (крыло).
    2. Паразитного сопротивления (Parasitic drag), это всё остальное: балансировочные потери (создание оперением отрицательной подъёмной силы), потери на неидеальное обтекание (площади, антенны, заклёпки) шероховатости. Паразитное сопротивление, как помним, со скоростью растёт, причём пропорционально квадрату скорости.
    Естественно, чем больше сопротивление, тем меньше КПД самолёта - разница между полезной работой (увеличение скорости или высоты) и "вредной", затрачиваемой на преодоление уже существующего сопротивления (поддерживание скорости, высоты).
    КПД не меняется от того, увеличиваем ли мы высоту или скорость, поэтому-то и разгон, и набор будут соответствовать друг-другу - если на скорости Х мы имеем наилучший набор, а на скорости Y - на 10% хуже, то и разгон будет в точке X наискорейший, а в точке Y - на 10% хуже.

    Обратите внимание на точку Minimum drag - это точка наивыгоднейшей скорости климба и, как мы выяснили, точка наилучшего разгона, потому что эта точка - скорость, при которой КПД самолёта наивысшее (наименьшие потери на преодоление сопротивления).

    Этот же график объясняет почему у самолётов с большей нагрузкой на крыло худшие климб и маневренность на низких скоростях, но бОльшая скорость - на низких скоростях им приходится ставить крыло под бОльшим углом, так что у них индуктивное сопротивление выше, зато с ростом скорости, когда паразитное сопротивление (которое у них меньше - меньше площадь крыла) начинает оказывать решающее влияние, общее сопротивление (total drag) у них оказывается меньше, следовательно скорость (или набор, манёвр на большой скорости) у них лучше.
     
    Last edited: Mar 14, 2009