Про бомбы - здесь!!!

Discussion in 'IL-2 Sturmovik (Rus)' started by 23AG_Black, Mar 13, 2009.

  1. JGr124_boRada

    JGr124_boRada Well-Known Member

    Joined:
    Jan 17, 2009
    Messages:
    490
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Тут по поводу еще вспомнил однц цитату, но не помню откуда
    Предмет, брошенной врывной волной, летит дальше чем распространяется разрушающее действие этой волны.."
    Т.е. каской с головы несчастного ( а то и вместе с головой) Вас может ударить гораздо дальше, чем радиус взрывной волны. От того и "рекомендованная высота сброса"
    Борнео как штурман вроде должен это знать...
    А вспомнил отчего, попалась заметка о пожарах и взрывах на складах на Украине. Боеприпасы находили за несколько километров от эпицентра.
     
  2. -=RFF=-Borneo

    -=RFF=-Borneo Well-Known Member

    Joined:
    Feb 13, 2009
    Messages:
    170
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Минимальная безопасная высота, это не разница во сколько раз. Это радиус поражения + определенное количество метров дистанции обеспечивающей безопасность. В случае с ФАБ-1000 это +700м (если взять игровой радиус поражения). А в случае с ФАБ-5000 это +500м. Минус 200м за счет того, что на высоте плотность воздуха меньше и поэтому воздействие ударной волны меньше...
     
  3. JGr124_boRada

    JGr124_boRada Well-Known Member

    Joined:
    Jan 17, 2009
    Messages:
    490
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    А разница в том, что это тебе надо доказывать, ты тут прокурор а мы обвиняемые. Нас устраивает то что мы делаем, тебя - нет. Соответственно, это тебе надо доказывать нашу неправоту. Тем более и книга с фактами (надеюсь) у тебя под рукой.
     
    Last edited: Mar 15, 2009
  4. SLI=Makc_89=

    SLI=Makc_89= Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2009
    Messages:
    129
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Так, что значит "калибр" то? Кто нибудь знает? Может это масса осколка которая просчитывается при попадании в самолет?

    В игре Фаб 1000 наносит самолету повреждения с 500 метров примерно. А сц1000 с 160(?!). О как.
    Кстати, похоже на радиусы которые в игре стоят.
     
  5. -=RFF=-Borneo

    -=RFF=-Borneo Well-Known Member

    Joined:
    Feb 13, 2009
    Messages:
    170
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Я никого не обвиняю. Я лишь привел цифры с испытаний ВВ немецкой бомбы сброшенной немцами на Москву в 41г. Если у тебя есть данные доказывающие, что эта бомба была выпущена в единственном экземпляре, а все остальные немецкие бомбы были с другим составом ВВ, то прошу их выложить.
    По советским бомбам у меня пока такие данные:
    Массовое производство бомб с ВВ мощнее аммонотола в 1.84 раза, СССР развернул в начале 42г.
     
  6. -=RFF=-Borneo

    -=RFF=-Borneo Well-Known Member

    Joined:
    Feb 13, 2009
    Messages:
    170
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Калибр - номинальная масса бомбы в килограммах, для которой установлены определенные геометрические размеры (длина, диаметр, размах стабилизатора и др.). Калибр бомбы указывается в ее условном обозначении после сокращенного наименования типа, например: ФАБ-500, фугасная авиационная бомба калибра 500 кг, ПТАБ-2,5, противотанковая авиационная бомба калибра 2,5 кг и т.п. При несовпадении фактической массы бомбы с номинальным значением (калибром) более чем на 10-15% в обозначении кроме калибра указывается и фактическая масса бомбы, например: ОФАБ-250-270, осколочно-фугасная авиационная бомба калибра 250 кг с фактической массой 270 кг и т. п. Если имеется несколько разновидностей бомб одного и того же типа и калибра, отличающихся конструктивными и другими особенностями, то эти особенности отмечаются в условном обозначении соответствующими индексами, например: ФАБ-500М-46, фугасная авиационная бомба модели 1946 г., ФАБ-1500Ш, фугасная авиационная бомба калибра 1500 кг для штурмового бомбометания и т.п.
     
  7. JGr124_boRada

    JGr124_boRada Well-Known Member

    Joined:
    Jan 17, 2009
    Messages:
    490
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Это только факт, который говорит о том что данные бомбы отличаются от тротилового эквивалента
    Ни слова нет о сравнении немецких и советских фугасов, ты не находишь?
    Повторяю свою цитату
    Не кажется ли, что чистого тротила как-то маловато даже на первый взгляд?
    Читаем дальше
    С чем трудно не согласится, в то время нехватало всего.
    В итоге что мы имеем? Чем и как снаряжены бомбы в игре? Если кто-то сможет ответить с цифрами на эти вопросы - кто же откажется от обсуждения? А сейчас не обсуждение идет, а пустой треп.
     
  8. SLI=Makc_89=

    SLI=Makc_89= Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2009
    Messages:
    129
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Нет. Борнео ты не понял. В ил-2 в параметрах бомбы кроме радиуса, мощности(количества ВВ) и самой массы бомбы, есть еще "калибр".

    Сейчас потестил бомбы фаб2000 и 2хсц2000. В принципе, радиус у фаба больше, но мощность одинаковая (фаб чуть послабее). Потом японские бомбы 500 и 600 кг с фаб500. По тяжелой технике одинаково работают. По машинкам японцы сильнее. За счет большего радиуса мне кажется.
    Т.е. если увеличить радиус до того, который говорит Борнео (до поражения осколками самолет), то работа по тяжелой технике не улучшится, а вот по зданиям и машинкам увеличится, скорее всего.
    Надо бы это дело кому-нибудь потестить и рассказать о результатах.

    В аттаче на первом листе примерное расстояние поражения осколками воздуха. Если их прикрутить к илу что будет при сросе их, скажем на поле?

    P.S. .doc в .xls
     

    Attached Files:

  9. JGr124_boRada

    JGr124_boRada Well-Known Member

    Joined:
    Jan 17, 2009
    Messages:
    490
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Не кажется ли тебе, что удвоенная масса заряда должна давать большую мощность?
    К тому же, для захвата аэродрома не требуется уничтожать бронетехнику.
     
  10. JGr124_boRada

    JGr124_boRada Well-Known Member

    Joined:
    Jan 17, 2009
    Messages:
    490
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Трудно сказать о поражающем факторе, но если просто взять радиус, то в среднем максимальный радиус установки объектов = 1300м.
    Практически в радиус ФАБ1000 (по последней колонке=1278м) попадают ВСЕ объекты на филде. 1 сброс = 1 филд. Круто? Смысл расставлять во филду наземку теряется полностью. Можно ставить просто в 1 кучу всё, в центре. Горстью. Или проще - поставил 4 танка квадратом 10м. И голову не ломай. Хотя это скорее сложнее будет. Придется метится в центр.. а это уже напрягает.
     
    Last edited: Mar 15, 2009
  11. SLI=Makc_89=

    SLI=Makc_89= Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2009
    Messages:
    129
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Я так понял, что взрыв для каждой бомбы просчитывается отдельно. Если бы они упали с перелетом то убили бы в два раза больше танков. Щас попробую с углом 90град сбросить бомбачки. Танки которые попадают в радиус накрываются с голвой, а дальше радиус увеличивается и мощность взрыва падает. К примеру атака на авик сдвоенным боеприпасом должна суммировать урон.
    Таки к тому что может быть, что даже если у фаб-50/сц-50 будет радиус поражения осколками 250м то техника зенитки и пр. не будут также поражаться. Чтобы походило на реал при бомбометании :)
     
  12. -=RFF=-Borneo

    -=RFF=-Borneo Well-Known Member

    Joined:
    Feb 13, 2009
    Messages:
    170
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    А она и не сравнивает их. Она сравнивает мощность ВВ примененного в немецких бомбах, которая немецкая АДД сбросила на Москву в 41г с тротилом. Тротил везде принят за единицу, даже атомные бомбы меряют в тротиловом эквиваленте. :)
    А мы использовали в массовом производстве ТГА, который мощнее аммонала в немецких бомбах в 1.84 раза.:
    Эта цитата про Финскую войну
    В ВОВ учли негативный опыт.

    Про ФАБ-100КД? Ну давай почитаем... :)
    Так чем же снаряжали немцы свои бомбы в реале? :) Будет доказательство единичности бомбы, анализ ВВ которой сделали в нашем НИИ в 41г?
     
    Last edited: Mar 15, 2009
  13. -jaya-

    -jaya- Well-Known Member

    Joined:
    Jul 15, 2002
    Messages:
    10,105
    Location:
    Санкт-Петербург
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Написал ответ большой и разоблачающий... А потом меня позвали пиво пить. Так вот, выпив пивка понял, что писал это все из за обостренного чувства справедливости. Почему-то посчитав, что Wasy маленько сходит с рельс этой самой справедливости.

    В общем ответ удалил, в справедливость Wasy поверил, продолжать флуд не вижу смысла.

    Прошу только почаще ставить в известность, какой вариант принят и является основным на данный момент.
     
  14. -=RFF=-Borneo

    -=RFF=-Borneo Well-Known Member

    Joined:
    Feb 13, 2009
    Messages:
    170
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Это наверное артиллеристкий калибр. :) Диаметр боеприпаса в метрах.
     
    Last edited: Mar 15, 2009
  15. JGr124_boRada

    JGr124_boRada Well-Known Member

    Joined:
    Jan 17, 2009
    Messages:
    490
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Это в данном случае ни о чем не говорит. Никто не спорит о сравнении с тротилом. Я не имею оснований считать, что большинство советских фугасов соответствовали 1:1 к тротилу.
    Массово - это сколько? Напоминает "1 апельсин, это кучка? А два апельсина? А три апельсина - кучка?..."

    С чего ты это взял??? Хотя.. если финская война продолжалась и в 42 году.. тогда ты прав.

    Ты читай что выделено мной. Или ты хочешь подчеркнуть, что ФАБ-100КД производилась "массово"? То же? Как и все остальные? А какие массовее? А сколько в игре снаряжено тротилом? А сколько в игре ФАБ-100КД? Я хоть знать буду.
    Я начинаю думать, что я в тебе ошибался.
    Я уже понял что напрасно потерял сегодня полдня.
    В игнор.
     
  16. -=RFF=-Borneo

    -=RFF=-Borneo Well-Known Member

    Joined:
    Feb 13, 2009
    Messages:
    170
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Массово, это значит много. Тротилом и ТГА, снаряжали бомбы для АДД для глубокого тыла. А на фронте...
     
  17. 23AG_Black

    23AG_Black Well-Known Member

    Joined:
    Mar 5, 2009
    Messages:
    161
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Ох, ну нифига себе вы тут нафлудили, пока я трубы пилял и счетчик ставил...
    По поводу мощности и тротилового эквивалента (взято отсюда http://tewton.narod.ru/mines-3/US-BB.html ):
    * Тротил. Он же тол, тринитротолуол, TНT (Trinitrotoluene, TNT)) Он используется как в чистом виде в подрывных зарядах, а также в составе композитных взрывчаток (смесей взрывчатых веществ), или как промежуточный детонатор. Тротил по своим взрывным характеристикам считается эталоном мощности взрывчатых веществ, т.е. взрывная мощность любого количества принимается за единицу, а все остальные взрывчатые вещества такого же количества оцениваются по мощности в сравнении с тротилом. По взглядам американских военных специалистов мощности различных взрывчатых веществ могут составлять от 0.42 (аммиачная селитра) до 1.66 (пентрит).

    От автора. Американская система сравнения мощностей взрывчатых веществ весьма спорна и небезупречна. Например, аммиачная селитра, которая, по мнению американских специалистов более чем в два раза слабее тротила, при взрыве дает в полтора раза больше взрывных газов, т.е. ее фугасность (упрощенно говоря -способность к выбрасыванию из области взрыва предметов и материалов) в полтора раза больше, чем у тротила при почти одинаковой с тротилом бризантности. И в то же время, пентрит, который у них считается в 1.66 раза мощнее тротила имеет бризантность ( способность дробить материалы) в 1.8 раза больше бризантности тротила при том, что энергия взрывчатого превращения у него выше всего в 1.3 раза.
    Впрочем, и российская система, которая всем взрычаткам повышенной мощности присвоила коээфициент 1.25, а пониженной мощности 0.75 ничуть не лучше и не точнее.
    Как невозможно сравнивать экспуатационные качества, скажем, автобуса и гоночного автомобиля, так же невозможно сравнивать и мощности взрывчаток. Для одних целей лучше подходят одни качества, для других другие. Например, если перед нами стоит задача перевезти как можно больше пассажиров, то медлительный автобус справится с этой задачей лучше гоночного автомобиля. А если нам нужно доставить срочное сообщение, то садится в автобус будет просто глупо. Так и взрывчатки.


    И отсюда: http://blog.pirotek.info/?p=211

    Теперь о свойствах ВВ. Их можно условно разделить на три основных группы:
    1) энергетические - плотность, теплота взрыва, кислородный баланс, объем газов, фугасность, скорость детонации, бризантность, метательный импульс и т.д.;
    2) безопасность - чувствительность к удару, трению, давлению ударной волны, кавитации, электромагнитным излучениям, температура разложения и т.д.;
    3) технологические и эксплуатационные - агрегатное состояние, температура плавления/кипения, растворимость, взаимодействие с материалами боеприпасов/оборудования и т.д.
    Понятно, что деление это достаточно грубое и некоторые свойства можно поместить в несколько групп (например, безопасность для технологов ничуть не менее важна, чем для конечных потребителей), но для общей начальной ориентировки и так пойдет.

    У кого-то может возникнуть вопрос: а почему плотность отнесена к энергетическим характеристикам? А это потому, что начальная плотность взрывчатого вещества является базовой характеристикой, из которой много чего вытекает. Например, такая важная характеристика, как скорость детонации, для одного и того же вещества с ростом плотности увеличивается по зависимости, близкой к линейной (хотя и не прямо пропорционально). Учтем также и то, что метательный импульс пропорционален произведению плотности и скорости детонации (т.е. плотность завязана уже в квадрате), а давление на пике детонационной волны пропорционально произведению плотности и квадрата скорости детонации (т.е. плотность завязана в кубе). Как правило, плотность ВВ влияет и на теплоту взрыва, хотя там зависимость не всегда носит явный и однозначный характер.

    Бризантность, она же дробящее действие. Проявляется на расстоянии до ~2,5 радиусов заряда. Может быть оценена по пиковому давлению детонации, которое обычно с приемлемой точностью вычисляется по формуле: P = p * (D^2) / 4, где P - давление (ГПа), p - плотность (г/см3), D - скорость детонации (км/с). Классические испытания на бризантность - обжатие свинцовых или медных цилиндров-крешеров (соответственно испытания по Гессу или по Касту) или образование вмятины на плите из мягкой стали (так называемый PDT - plate dent test). Бризантность особенно важна в тех случаях, когда необходимо произвести местное разрушение: перебить дерево или стальной пруток.

    Фугасность, она же метательное действие. Классическое испытание - подрыв навески вещества (обычно 10 г) в бомбе Трауцля. Фугасность может быть оценена по теплоте взрыва: для веществ, образующих при взрыве одинаковый объем газов, раздутие бомбы Трауцля практически прямо пропорционально теплоте взрыва. Фугасность особенно важна в случаях, когда необходимо переместить значительные количества материала: например, при взрыве прикопанного заряда для получения ямы.

    Теплота взрыва - базовая характеристика, определяющая энергетические свойства ВВ. Как правило, именно теплота взрыва заложена в определение тротилового эквивалента взрывных устройств, и именно ее обычно называют ?мощностью? (хотя на самом деле ?мощностью? ВВ в разговорах часто называют какую-либо характеристику, существенную в конкретном случае - бризантность или фугасность, поэтому во избежание путаницы термин ?мощность? лучше не применять).

    Кислородный баланс - эта характеристика показывает, насколько полно может быть реализовано выделение энергии за счет образования экзотермичных продуктов. Поскольку реакции ?догорания?, приводящие к образованию стабильных продуктов, обычно протекают уже за фронтом детонационной волны, КБ в целом более важен для фугасности, чем для бризантности. По этой же причине, он важнее для смесевых ВВ на базе солей-окислителей (типа АСВВ): у них зона реакции шире, чем у индивидуальных ВВ, и реакции догорания успевают оказать влияние на параметры детонационной волны.

    В общем, о свойствах я много расписывать не буду - эту тему лучше почитать в специализированной литературе, типа ?Физики взрыва? под редакцией Орленко со товарищи.


    А здесь можно найти данные с цифрами по многим ВВ.
    http://tools-of-death.ru/explo.html
     
    Last edited: Mar 15, 2009
  18. -=RFF=-Borneo

    -=RFF=-Borneo Well-Known Member

    Joined:
    Feb 13, 2009
    Messages:
    170
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    Расчет мощности взрыва
    Для расчета мощности во всем мире принято использовать так называемый закон кубического корня, который выведен экспериментально. Этот закон выражает зависимость некоего коофицента разрушения (K) от расстояния до эпицентра взрыва (R), теплоты разложения взрывчатого вещества (Q) и массы взорвавшегося вещества (М). Численно он выражается следующим образом:

    K = (R * ( 1 + ( 7 * 1000 ) ^ 2) ^ 0.0625) / ((0.4 * M * Q * 4.52) / (0.9 * 4520)) ^ 0.3333333

    Оценка разрушений построек основываетя на известном уровне разрушений при определенном К. Если К меньше 0 (отрицателен), то он считается равным нулю. Ниже приведена таблица этих значений:

    Коофицент (K) Разрушения

    0 - 5.6 При этих условиях здания подвержены полному разрушению.
    5.6 - 9.6 При зтих условиях здания получают тяжелые повреждения и подлежат сносу.
    5.6 - 28 При этих условиях здания получают средние повреждения. Возможно их восстановление.
    28 - 56 При этих условиях в зданиях наблюдается разрушение 90% стекол. И повреждение самых нестойких конструкций.
    56 - 86 При этих условиях в зданиях наблюдается разрушение 50% стекол.
    86 - 100 При этих условиях в зданиях наблюдается разрушение не более 10% стекол.
    K > 100 Здания ни каких повреждений не испытывают.

    Для оценки воздействия взрыва на людей, подвергшихся воздействию взрывной волны определяют избыточное давление фронта взрывной волны на основе коофицента К по следующей зависимости:

    P = -5.5 * (K - 100) + 32.5

    где P в килопаскалях

    Ниже приведена таблица в которой представлена зависимость повреждений полученых людьми в результате воздействия избыточного давления P (если P отрицателен , то его считают равным нулю) :

    P (кПа) Воздействие

    0 Люди никаго воздействия не испытывают.
    0 - 20 Максимальное воздействие такого взрыва на человека может выражаться в виде шока или испуга от неожиданного взрыва, а так-же легких ушибов.
    20 - 40 При избыточном давлении 20 - 40 кПа незащищенные люди могут получить легкие поражения (ушибы и контузии).
    40 - 60 Воздействие ударной волны с избыточным давлением 40 - 60 кПа приводит к поражению средней тяжести: потере сознания, повреждению органов слуха, сильным вывихам конечностей, кровотечению из носа и ушей.
    60 - 100 Тяжелые поражения возникают при избыточном давлении свыше 60 кПа и характеризуются сильными контузиями, переломами конечностей, поражением внутренних органов.
    100 - 120 Крайне тяжелые поражения, нередко со смертельным исходом, наблюдаются при избыточном давлении свыше 100 кПа.
    120 и более Люди испытывают смертельное поражение , нередко сопровождаемое отрывом частей тела, особенно если избыточное давление превышает 160 кПа.

    Следует отметить что при помощи этих рассчетов параметры взрыва можно определить только приблизительно, точный результат можно определить только экспериментальным путем.

    Расчет теплоты разложения ВВ

    Для рассчета теплоты разложения ВВ надо знать энтальпии связей всех химических связей в молекуле ВВ а так же конечные продукты его разложения. Ниже будет приведен пример рассчета теплоты разложения нитрата нитроила:

    Запишем реакцию по которой происходит разложение НН:

    2N2O5 => 4NO2 + O2

    Следовательно при протекании реакции разорвалось 4 связи N-O и образовалась одна O-O связь зная энергию этих связей запишем термохимическое уравнение:

    Q = 4 * Q(N-O) - Q (O-O) = 4 * 344 - 138 = 1238 кДж/моль

    Вычислим молярную массу НН:

    M(HH) = 2 * M(N) + 5 * M(O) = 2 * 14 + 5 * 16 = 108 г/моль

    Вычислим теплоту разложения килограмма НН:

    Q(кг) = 1000г / 108г * Q = 9,529 * 1238 = 11462 кДж/кг

    Переведем килоджоули в килокаллории:

    11462 / 4.184 = 2739 кКал/кг

    Отсюда следует что по теплоте разложения НН является очень мощным ВВ, но из-за низкой скорости детонации (< 1000 м/c) мощность взрыва одного килограмма НН примерно в 3 раза слабее мощности взрыва такой - же массы тротила.
     
    Last edited: Mar 15, 2009
  19. 23AG_Black

    23AG_Black Well-Known Member

    Joined:
    Mar 5, 2009
    Messages:
    161
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    В основу классификации положены следующие признаки, характерные для различных категорий разрущений:
    а) слабые разрушения ? разрушение стёкол;
    б) средние разрушения ? разрушение оконных переплётов, кровель, перегородок, дверей и т. п.;
    в) сильные разрушения - разрушение и образование трещин в кирпичных стенах толщиной в два кирпича и более, полное или частичное обрушение зданий и их отдельных конструкций и т. д.


    Мне кажется не совсем объективное условие. Выбитое стекло в здании на уничтожение никак не тянет. Я в своих расчетах брал границу средних разрушений и середину границы слабых (2 варианта). Тут я больше склонен согласиться с боРадой - как бы у нас не получилось закрытие филда со сброса одной 2000кг бомбы.
    Тестировать нужно.
     
  20. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Про бомбы - здесь!!!

    так она и есть единичная - не является репрезентативной выборкой.
    особенно на фоне цитируемого тобой разнообразия снаряжения бомб ввс.