О том, как и почему пилоты посылают нах нашу любимую игру

Discussion in 'Warbirds General Discussion' started by Kiev, May 31, 2009.

  1. -jaya-

    -jaya- Well-Known Member

    Joined:
    Jul 15, 2002
    Messages:
    10,105
    Location:
    Санкт-Петербург
    Гыыыыы :)
     
  2. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Потому что вопрос был о возможностях сторон, голды используют в качестве тяжелого штурмовика 110, реды - амеропланы, Посмотри на загрузки 110, 190 и П-51, кто там к кому ближе.

    Это было ответом на твое "отдаешь ли ты себе отчет в том, что ..." короче, что голды на 110 смогут прилететь, все разнести и всех поубивать. Я возразил, ибо считаю, что хрен у 110-х сейчас что получится, зато прекрасно получится у редов с использованием доступной им техники. И сразу же предложил проверить, если кто не верит, что пара спитов или лавок в минуту переработают пару хоть 110, хоть 190, пофиг, зато пара П-51 посбивает обороняющихся и сильнее, чем пара 110 повредит (или вообще закроет) атакуемый миддл.
    И что плохого в том, чтобы противопоставить редам качественный штурмовик, если для этого не надо выдумывать никакой ерунды, достаточно всего лишь оставить 110г2р3 и его пушкам те ТТХ, которые у них реально были?

    А трек со стрельбой R4m да, давай, только, пожалста, из 1.67 и на МА, а не ТА. Это кроме помянутой асом неспособности F8 себя защитить в отличие от.
     
  3. andrei

    andrei Well-Known Member

    Joined:
    Apr 20, 2000
    Messages:
    584
    Location:
    Cheboksary
    Last edited: Aug 25, 2009
  4. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Вот с этим я в корне не согласен, именно поэтому я и предложил именно такое сравнение, тем более, что оно к реалиям арены гораздо ближе.

    Угу, насчет разброса довольно наглядно (когда очередь 20мм с нескольких сот метров ложится прицельно в двигатель, например). Насчет дистанций стрельбы тож занятно, в паре мест с Д6-Д7 поливают только так.
     
    Last edited: Aug 25, 2009
  5. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Посмотрели с 2:40 -- все снаряды ложатся один рядом с другим. Отклонение не превышает полуметра. И то, это, скорее, движение всего 110.
     
  6. Hunt

    Hunt Active Member

    Joined:
    Dec 18, 2008
    Messages:
    34
    Location:
    Московская область
    Когда я начинал летать в 2000 , как-то не возникал вопрос о дисбалансе. А фишки летом 2000 были еще те. Помню посадил Мессер с 40 дырками от 20 мм. Но с такими глупостями –aike- как то быстро справлялся поначалу.. Никаких новых крафтов, никаких Ла5, Фок Лайт, Bf109G2, Тайфунов и Темпестов не было. Дора была самое быстрое летающее бревно, у Спитов и 110-ых крылья отлетали от отрицательных перегрузок. P38L был суперубийцей. 190A8 летал как топор, но на 800 км в час в дайве по роллу управлялся как пушинка . Спит 14 был чуть поманевреннее Доры. Зато на 109G6R6 удавалось порой порвать Як-3.
    И новых варпилов становилось все больше и больше. Как начали новые крафты вводить и старые править – и началось. Первой птичкой раздора стал Як9Т со своим лазерганом и маневренностью обычного Як9, вынося в лобовой всех подряд. То ФВ190А4 сделали, что он в вираже Яки стал переигрывать, то 109G2R6 всех имел. То И16 виражил как биплан. То у Чайкм был ролл круче, чем у Фоки. И пошли стоны и вопли трудящихся. Если раньше все обсуждали, какую б новую тактику применить, то потом стали обсуждать, как бы все поправить - флайт модель, ганнери, модель повреждений. И чтоб баланс был. Правда, критерии баланса у всех были разные, как и сейчас, а порой вообще не определены. Поэтому договориться не получалось особо и была всегда масса недовольных. Да еще разработчики увлеклись всякими изменениями – то ганнери подкрутят, то еще чего – так, ради интереса. А когда ганстат врубили, то полеты превратились в подсчет кто в кого скока попал и почему тот не умер. Записывали всех в читеры. И уже лет восемь эта хрень продолжается с вариациями.
    Может на родную 1.77 перейти?
    Если честно, то надо поблагодарить от всей души тех, кто затратив массу своего труда за БЕСПЛАТНО подарил нам возможность поиграть в эту игру в течение 10 лет. На этом заканчиваю.
     
  7. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,604
    Location:
    Российское Царство
    Я конечно дико извиняюсь, но почтенный дон обратил внимание, с каких
    дистанций стреляют (и попадают) белокурые асы рейха? Ы?

    300 метров была там предельной дистанцией. А так сплошь и рядом - дистанция открытия огня 150-200 метров, дистанция выхода из атаки 50-70 метров. И это атаки на самолеты с подавленными стрелковыми точками.

    Попадания в либерейтор конечно внушають. А вот Б-17 которому упорно долбали по левому крылу - как-то на двадцатки совершенно похеру.
    Прямо как-то абсолютно.
     
  8. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    зацитируешь?
    про то как я назвал говном рд-10 и рд-20, например, или что-то вроде того.

    это и есть пример того как державы замародёрствовали генияльную мк108?
    тебе фас верно сказал - "ме-262-миг-15-ф-15"
    культурно выражаясь это "в огороде бузина, а в киеве дядька".

    ясно. как мне давече сказали - пантера "один к одному" от т-34.
    уровень твоей логики по прежнему восхищает.
     
  9. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    жалко, что в этой фразе не ки-27 либо г4м.

    интересное условие. надо сразу сослаться на 1.42, буде там ф-8.

    какие ваши предложения по отличию ф-8 от а-8?
     
  10. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    есть, но не указана пушка.
     
  11. -jaya-

    -jaya- Well-Known Member

    Joined:
    Jul 15, 2002
    Messages:
    10,105
    Location:
    Санкт-Петербург
    Гил, ну так да! И я за то, чтобы у голдов был штурмовик, по ТТХ не уступающий амерам. Но почему именно 110р2г3? Почему не 190?
    Один раз попробовали, и 110 стали использовать не по назначению. Опять таки не могу поверить в то, что один 110 по прочим характеристикам лучше 190-го. Пусть даже самого бревенчатого.

    2 Андрей и Вадим. Сдается мне, это была комедия. 30мм там (судя по попаданиям) только на 5:45. Остальное очень похоже на 20мм, которые у 110-го никто не отобрал, и они так же ровно и далеко струячат, как и раньше.

    2 Хант. Полностью солидарен. Парни, спасибо!
     
  12. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    если так, а похоже, что именно так, то бусидо должен получить крепкое эмоциональное противоречие, видя одновременные разрывы на левом и правом элеронах - "как так?! это мой любимый агс, который тупые совки слизали один к одному?!"
    а кто ещё что скажет? что атаковало четверо фв-190?!
     
  13. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    1. Потому что 190 для этого надо дать загрузки, которых у него сроду не было, а над 110 надо просто перестать извращаться и оставить ему историчные ТТХ.
    2. Давай ты приведешь источник, где будет написано, что погром на вражеских аеродромах это использования 110 не по назначению, а я спрошу у берсерка, откуда у него данные, согласно которым, это и было одно из первейших назначений 110.

    Да ну :) большинство треков начинаются с 600-800 метров (там даж написано, а чем на 110 включалась ганкамера, отдельной кнопочкой или автоматически при стрельбе? Также обрати внимание на 190А8, атакующий Б-17 из 30мм (судя по взрывам, которые особенно хорошо видно при покадровом просмотре) с ВЫХОДОМ из атаки на 200 (150) метров. Очередь 20мм, уложенную 110 точно в двигло с 300м. или около того (сравни с "реалистичным" разбросом на арене). Пальбу с какого-то дикого ракурса слева-снизу с 600м. (в титрах написано стартовая дистанция 600м. и отрывок начинается с ясно видимой очереди). Обрати внимание, с каких дистанций давятся эти самые огневые точки (самый длинный отрывок, тот, середина которого те самые "2.40".

    эт ты к чему вообще?
    Если опять про разные классы самолетов, поясню логику подробнее:
    Против нормальной 30мм выдвигается 2 аргумента: 1. нереалистично; 2. пиздец как страшно. Я всего лишь предложил jaya напугать пару редовских файтеров парой 110. А для сравнения показать, что такое действительно пиздец как страшно :). Заметь, несмотря на разный класс самолетов, задача стоит аналогичная и вроде как та, в которой 110 так крут, что его аж приходится резать.

    Попробуй на арене с 300м. попасть в двигатель буфа из Мг-151, наведи прицел точно на двигло и посчитай, какая доля выпущенных снарядов попадет хотя бы вообще в самолет. Сам тож попробую, любопытно...

    Учитывая рысканье некислое рысканье истребителя по курсу в начальный момент стрельбы и скорострельность в 10 снарядов в секунду, никаких особых вроде противоречий. Обрати, также внимание на очередь, кучно улеженную в район хвостового оперения с дистанции порядка 200-250м (если конец записи, судя по титрам 150-200). И это крыльевые 30мм на 190. У фюзеляжных пушек 110 разброс должен быть намного меньше.
     
    Last edited: Aug 25, 2009
  14. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    as, gil, вы не переживайте. полезные идеи не пропадут, а будут обсуждены подробнее, чтобы там кто ни паясничал.
     
  15. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    у нас порядка 10%. ну 7%.
    а на пленке, по их же статистике - 2%. заради чего они начали делать мк108 - именно против буфов. да и то, изнутри радиуса стрелков. после чего им пришлось теперь делать a-8/r8 с бронированным лбом.
     
  16. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Я конкретно про очередь в правый внутренний двигатель на помянутом выше отрывке, (только не после 2.40, а почти в самом начале эпизода) может так Мг-151 на арене? И, если нет, то почему бы это не исправить?

    Свято верим, для того и накидываем и как можно старательнее пережевываем, иначе хренли б мы тут распинались. (Ну, я по крайней мере :)).

    Ну дык сильно подозреваю, что радиус стрелков, да еще и при стрельбе назад, да на 6-7 км тож далеко не 300м. Наверняка по ровно летящему на 6 самолету неслабО было и с километра зарядить. Тем более, что уж в случае Б-17 и пулеметика на отдачу точно можно забить.

    ЗЫ:
    Извини, косякнул, наоборот, именно из 1.67р2, накрайняк, 1.66. В 1.67 R4m были задраны, и на некоторое время реально стали функциональны, в р2 их толи вернули как было, толи зарезали еще сильнее.
     
    Last edited: Aug 25, 2009
  17. -as---

    -as--- Well-Known Member

    Joined:
    Jul 6, 2005
    Messages:
    171
    Location:
    Moscow, Russia
    Я конечно тоже извиняюсь, но почтенный дон обучен чтению? Поясню - согласно титрам, большинство записей начинается на дистанциях от 600 до 800 метров. Открытие огня (судя по изменению линейных размеров цели и просто началам записей) происходит где-то с 400-600 метров в среднем.

    Примеры:
    1:37 - стрельба начинается в момент начала трека (дистанция 700 метров, попадание в правую консоль), затем идет коррекция и попадания в правый внешний двигатель где-то с 500 м, дальнейшее сближение, вынос правого внутреннего двигателя, контрольный проход по корню крыла и фюзеляжу, выход на 150 м.
    1:50, где стрельба из 20 мм открывается опять же в момент начала записи и с начальной дистанции в 600 метров. Да, там 110 мажет первой очередью, но кто бы не промазал с d7 да под таким ракурсом? В этом же треке очень хорошо видны дымки от стрельбы кормовой и нижней турелей (1:58 - 2:02 примерно).
    В целом трек - конечно, классика. Очень широко известен как пример грамотной обработки буффа с подавлением явно живых в начале огневых точек и прицельной обработкой жизненно важных узлов и агрегатов. Собсно, на нем учились в том числе и пилоты ZG48. ;)
    5:15 - сближение быстрое, начало трека на 500 м, первые попадания где-то на 400 м (судя по линейным размерам цели).
    5:45. Прицельная, уверенная стрельба на дистанции от 500 до 400 метров из крыльевых (!) МК-108 (!!!) отнюдь не строго с 6. Заодно прошу обратить внимание на то, что 190 при стрельбе из 2-х МК-108 колбасит не больше, чем 110 при стрельбе из 2х20 (т.е. эти колебания камеры в момент стрельбы - следствие обычной болтанки, вторая очередь /которая по фюзеляжу/ идет без колебаний камеры вообще); это тебе насчет "резкой отдачи".

    На прочих треках качество записи довольно похабное, не хочу гадать на кофейной гуще, когда там открыли огонь, когда попали...

    Не так. Выходы на 100, 150, 200 метров - отнюдь не редкость.

    Эээ... Ты правда так думаешь? Лол. См. выше. Точки давятся в процессе (или просто не видны, как в случае с атаками на встречных). Есть там пара треков, где стрелки, вероятно, таки на момент начала записи мертвы... Но судить сложно.

    P.S.: Ффак, я опять все протормозил! :D Пока замерял тайминги и все прочее, gil и jaya все расписали за меня. :(
     
    Last edited: Aug 25, 2009
  18. -as---

    -as--- Well-Known Member

    Joined:
    Jul 6, 2005
    Messages:
    171
    Location:
    Moscow, Russia
    Мы рады. :) Не, серьезно, если удастся предложить что-нибудь толковое - будет просто отлично.
     
  19. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Извини конечно, но для понимания вопроса тебе надо ответить на параллельный вопрос: где еще применяется выстрел с подвижного тяжелого затвора? Иначе мы находимся просто на разных уровнях понимания проблемы.

    Намек: такой тип автоматики фундаментален -- тяжелый затвор не ударяется ни во что в момент выстрела, что не порождает дополнительной вибрации.

    Так вот мой вопрос тебе: Где еще используется этот принцип кроме MK-108, MK-19 и АГС-17?
     
  20. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,604
    Location:
    Российское Царство
    Формулировать надо точнее. А то я тебе ПМ сходу назову.
    Любая система стреляющая не с заднего шептала короче.
    А таковых, со свободным затвором - дохера, в т.ч. автоматических.


    Далее. Сделать схему со свободным затвором для калибра 30мм, можно
    либо с охуенно тяжелым затвором, либо с крайне низкой мощностью
    метательного заряда. Ну, либо с реактивными снарядами.