Авиация и время (исторический топик)

Discussion in 'Off Topic' started by hardy, Aug 15, 2016.

  1. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,601
    Location:
    Российское Царство
    Зависимость сильно нелинейная. Танк "Тигр" - 300000 человеко-часов. Танк Т-34 - 5100 человеко-часов, при этом я не вижу данных на какое время эти цифры. "Тигр" - тяжелый танк качественного усиления, с весьма размытым спектром действия, но по факту он получился гибридом танка прорыва и тяжелой ПТ-САУ. Со всеми вытекающими. Т-34 средний танк, и говорить про него по которому разу смысла нет. Ок, давай за тяжелые танки, хотя все-же функционал у "Тигра" и ИС-2 разный. Человекочасы на ИС-2 - на 1.1.1944 - 8187, на 1.1.1945 - 5102

    Я как-то сильно сомневаюсь, что танк "Тигр" в приложении к теме военной экономики в 300000/8200=38.58 раз лучше, эффективнее чем ИС-2, или 300000/5100=58.82 раза лучше, эффективнее Т-34.

    Сдается мне, что лучше иметь 59 "тридцатьчетверок", чем один "Тигр".

    А это мы еще не учитываем материалы, ценник и т.д. Потеря одной из 59 "тридцатьчетверок" по ЛЮБЫМ причинам вообще не отразится на эффективности действий остальных 58, это уже статистическая погрешность по факту. Потеря одного
    единственного "Тигра" опять же по любым причинам - ну, тут сразу вспоминается анек про китайские танки - "Что, все три?".

    Это мы еще не говорим про потребную номенклатуру материалов для производства, требования к качеству станочного парка, требований к квалификации рабочих....

    До кучи - "Пантера" - около 200000 часов, Пз-4 - 100000 человекочасов.

    У меня вопрос - они там танки из цельных поковок напильниками точили что-ли? Либо расчет нормочасов какой-то разный, или я х.з.
     
    -tyt-- likes this.
  2. Relict

    Relict Well-Known Member

    Joined:
    Jan 4, 2007
    Messages:
    14,138
    Location:
    Москворечье
    Кинжал хорош у того, у кого он есть (с)
     
  3. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,450
    подозреваю, что конструкция сложнее у немцев, трансмиссия более качественная. у советских танков была проблема так называемых "мяхких" шестереннок и "квадратных" подшипников, то есть их не подвергали термо- и химобработке для повышения твердости. ресурс сильно снижался, но скорость изготовления танка значительно повышалось. как то так...
     
  4. -Kazel

    -Kazel FH Developer

    Joined:
    Sep 16, 2001
    Messages:
    29,339
    Location:
    Дальний Восток
    Там все просто - Т-34 и ИС-2 - броня литая\сварная. Практически у всех немцев до Пантер - кованая\клепаная. А у тигра одна 8-ми скоростная трансмиссия чего стоила.
    [​IMG]
     
    Siddha likes this.
  5. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,273
    Location:
    Tomsk, Russia
    Тут такой момент.
    Танк - это тяжёлая пушка, тяжёлая броня и то, что движет "это всё" - корпус, бронекорпус, мотор, трансмиссия, катки, гусеницы.
    Самолёт - это, фактически, маааленькая-такая пушечка-пукалка, установленная на том, что движет "это всё" (т.е. практически ничего) - планер и двигатель.
    Сложность создания и обработки разных частей - разная.
    У танка основная сложность - в двигателе и пушке. Но надо посмотреть на соотношение стоимостей частей танков - скорее всего (по-моему), там поровну - четверть стоит броня (корпус), четверть пушка, четверть - двигатель, и ещё четверть - вся остальная оснастка+сборка.
    А у самолёта вся сложность - ТОЛЬКО в двигателе. На мой взгляд, 80% стоимости поршневого самолёта того времени - в двигателе. т.к. технология изготовления пулемётов и мелких пушечек была отработана давным давно, планеры от перегрузок не ломались, новые фишки с противопожарными системами - недороги...

    С одной стороны, сделаешь много дёшево и маломощно - изза большой разницы в характеристиках вообще не получишь никогда приеимущества, даже 100-к-1.
    С другой стороны, сделаешь мощно, но дорого и от этого мало - тоже не получишь преимущества, так сделаешь недостаточно мощно.
    Разница в мощности (двигателя, брони, пушки) - ну, в 2 раза.
    Но если разница в изготовлении будет не в 2, а в 20 раз - то в итоге проиграешь (если ресурсов приблизительно равное количество).
     
    Last edited: May 20, 2019
  6. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,143
    Location:
    Moscow
    Чё вам в профильной теме не срёцца? Авиацию засрали своими железяками гусеничными. И добро бы наш летающий танк обсуждали, так всё какую-то херню немецкую.
     
    -tyt-- likes this.
  7. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,143
    Location:
    Moscow
    Не лучший. Движок с жидкостным охлаждением на истребителе - говно по определению, несмотря на меньший мидель. И доказано это отлично. Ла-5 возвращались с тремя разбитыми цилиндрами. А повреждение 1 трубы системы охлаждения на Яке приземляло самолёт безоговорочно. Як прекрасен, но не над водой, например.
    У истребителей с моторами воздушного охлаждения выше выживаемость самолёта и лётчика в бою, проще эксплуатация на земле(смена сезона требует замены только масла, но не охлаждающей жидкости), меньше требуется снабжения(пропадает пункт система охлаждения двигателя и расходные материалы по этому пункту), меньше систем на борту самолёта(как следствие меньше приборов, не нужна индикация давления в системе охлаждения), выше защищённость лётчика в некоторых проекциях.
     
    mcleon and -tyt-- like this.
  8. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,088
    Location:
    Omsk
    Всякие Спитфаеры и Мустанги сейчас смотрят в недоумении.
     
  9. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    17,122
    Location:
    Krasnoyarsk
    Два як1 заборят одного 109G, особенно если рассматривать не количество сбитых, а выполнение боевой задачи. Да и 20км/ч разницы в максимальной скорости, это не тот параметр который будет значим среди остальных в боях стенка на стенку.
     
    fas--- and Krok- like this.
  10. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,143
    Location:
    Moscow
    И? Спитфайр - это Роллс-Ройс Мерлин. А мерлины собирали-делали поинтересуйся кто и как. И попытайся объяснить, почему у амеров не задалось производство мерлинов. Мустанг, удачен, да. Но боевая стойкость такое же говно, как и у ВК-105/107. Несравнимо даже в первом приближении с АШ-82.
     
  11. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,273
    Location:
    Tomsk, Russia
    кстати, а как?
    с детства интересны "технологические цепочки" по сборке сложных устройств.
     
  12. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,088
    Location:
    Omsk
    Американцы не смогли собирать Мерлин? Что-то новенькое :rtfm:
    А что такое Packard V-1650?
     
  13. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,047
    Location:
    Russia
    3800 лошадей на жидкостном движке.
    Жесть какая.
     
    falcon likes this.
  14. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,143
    Location:
    Moscow
    Вань, у нагличан Мерлины собирали работяги, оттарабанившие минима 10 лет на производстве, и не замаравшие себя негодными делами, типа брака. Читаем - профессионалы высочайшего класса. У нас таких, на тот момент, было крайне мало. У амеров несмотря на лицензию движок долго "не шёл" несмотря на, вроде бы, отсутствие проблем с персоналом.
     
  15. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,047
    Location:
    Russia
    Угу. Не было нихуя.

    [​IMG]
     
  16. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    6,322
    Location:
    Запорожье
    Сюда посмотри https://forum.il2sturmovik.ru/topic/37-данные-испытаний-ла/page/4/ время налета на одну потерю у Як больше чем у Ла, а вот как считали среднюю живучесть мне непонятно. Особенно вызывает настороженность фраза :"При попадании снаряда в фюзеляж в большинстве случаев отваливается хвост." Так как фюзеляжи Ла и И-185 выполнены по одинаковой технологии то это настораживает в оценке живучести И-185 (кстати монококовые деревянные хвостовые части Ил-2 тоже не отличались живучестью). В части 3х разбитых цилиндров - это по моему байка, обрыв шатуна, поршня по моему гарантированно приведет к клину двигателя. Поэтому что понимали под "разбит цилиндр" требует уточнения.
     
  17. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,273
    Location:
    Tomsk, Russia
    там муть какая-то с калькуляциями!

    4532/52 = 87 (!!!)
    какие нафиг 187 ?
     
  18. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    55,088
    Location:
    Omsk
    Да какая сейчас вам разница? Были свои плюсы и минусы у обоих схем, и звездообразные, с воздушным радиатором, особенно когда их в несколько рядов стали ставить, и у более легких и компактных с водяным охлаждением. Поэтому и использовались обе схемы практически всеми, ну может только англичане выпендрились. Больше всего на войне рулит цена и возможность массового производства. А те-же англичане как раз в этой гонке предпочли размещать заказы на заводах в США, а затем просто предоставить свои авиабазы американскому воздушному флоту.
     
    Siddha likes this.
  19. Krok-

    Krok- Well-Known Member

    Joined:
    May 24, 2005
    Messages:
    14,465
    Location:
    Город русских моряков
    а ещё у бритишей был синтетический бензин читерский )
     
  20. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,450
    а чо там читерсково?!