А что у нас с gunnery?

Discussion in 'Warbirds General Discussion' started by -mart-, Mar 21, 2003.

  1. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Точно, Minengeschoß. А теперь не будете ли вы так любезны указать мне патрон с таким снарядом для Flak30/38 ?

    Из этой цитаты следует что при попадании 37 -мм снаряда в стабилизатор Ил-2 не садился. Причин P-47 быть более живучим я не вижу.

    Вы это о чём? Я в киле повреждений крупнее 5мм в диаметре не вижу.

    И форма у них не идеально круглая :D
    Это я так, утрирую. :)
    Можно того же Перова - Растренина глянуть:

    Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...

    http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html

    Кстати и фото там есть интересное:

    [​IMG]

    Эту дыру в киле тоже 37-мм снаряд сделал? Или может быть она 15 сантиметров в диаметре?

    То есть он говорит не о повреждениях от Flak 30/38?
     
    Last edited: Mar 31, 2003
  2. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,755
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    badger Я не понимаю куда ты клонишь, во всех спорах в цитировании ты всегда уходишь в сторону, да еще часто перетасовывая мысли.
    При чем тут Flak30/38 ? Почему я должен доказывать что это был 20мм зенитный снаряд? :mad: Это твое утверждение! Ты и доказывай! Только не надо меня убеждать что стабелизатор у тандерблта был так разворочен 20мм снарядом с 6гр ВВ. Если Flak30/38 не использовали Minengeschoß, то это однозначно доказывает мою точку зрения, что снаряд попавший в стабелизатор был не менее 30мм. А следовательно доказывает, что ПК пилоту попадания в хвостовую часть самолета сделать не могут.

    Все дело в запасе поперечной устойчивости, если этот запас в конструкции самолета заложен, что он достаточно упровляем с стабелизатором половинной площади, то такой самолет можно посадить. На фотографии Р47 отчетливо видно, что половины стабелизатора нет. Говорится, что снесина она была зениткой. Единственное, что не говорится а подразумевается, это что повреждение это он получил ДО посадки. Если ты делаешь такой вывод:"Причин P-47 быть более живучим я не вижу", то тебе придется потрудится доказать, что этот стабелизатор ему срезали собственные зенитчики после посадки, типа первоапрельская шутка.

    Речь шла о другой фотографии с той же страници. Где у Р47 вырвана нижняя часть руля высоты. Дыра примерно 40х40см точно известно, что нанесена она была 20мм снарядом с Fw190A-4.


    НЕТ ее сделал 20мм снаряд! причем скорее свего Minengeschoß.
    И обращаю еще раз твое внимание, это повреждение АБСОЛЮТНО не похоже на повреждение стабелизатора на Р47, что еще раз доказывает, что оно сделано более крупным калибром чем 20мм.
    Ты меня из себя вывести хочешь? :D Неполучится. :p Там русским языком про Мессеры разговор идет.
    Если твоя убежденность, что Flak 30/38 наносит повреждения больше чем MG151/20 основана на том что у Flak 30/38 больше начальная скорость снаряда, то еще раз тебя спрашиваю. На скольно будут отличаться дыры в 1мм листе дюраля от попадания любого фугасного снаряда при разнице в скорости в 200м/с. Хотя тут очень тонкий вопрос - былали эта разница! Из MG151 стреляли с максимум 400мертов, а из Flak 30/38 стрелба велась до 2х км. А если посмотреть таблици скорости по данной тобой же ссылке, выходит что у MG151/20 скорость снаряда при ударе в цель будет больше.
     
  3. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Я кстати никуда не ухожу, это вы например начинаете требовать от меня сравнений для снаряда, который для Flak30/38 никогда не применялся.

    Мы её вроде как обсуждаем каким зенитным снарядлом нанесено привдженное повреждение?

    Откуда я знаю? Я таких требований не выдвигал.

    Это не моё утверждение, это утверждалось в подписи к фотографии.

    Почему? :) Только потому что вы считаете что "для осколочно-фугасного результат будет одинаковый при любой начальной скорости." , игнорируя кинетическую энергию?

    Простите, но это бездоказательное утверждение.

    Сей вопрос меня совершенно не волнует.

    О как! А может вы хотите доказать что Ил-2 с одним срезанным стабилизатором был неуправляем в таком случае :)

    Ещё раз - каким снарядом? :)

    Откуда такой вывод?

    Все повреждения нанесенные одинаковым снарядом должны быть одинаковыми ? :D

    Или другим 20 мм снарядом, или на первоначальное повреджение наложились вторичныве повреждения под влиянием перегрузки и скоростного напора.

    Формула кинтеической энергии E=mv^2/2, можешь прикинуть как возрастает кинетическая энергия при росте скорости на 200 м/с. А повреждения - они не только в дырках измеряются.

    Стрелять можно хоть на 100 км, вопрос стоит - с какой дистанции было данное попадание.

    На какой дистанции?
     
  4. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,755
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    Для всех кто забыл о чем спор, краткий пересказ предыдущих страниц.
    mart - Давайте пофлеймим, скучно.
    all - давайте, давайте.
    all - что то у нас 7мм слабоваты
    exec - а они и в реале жевательной резинкой были, вот документ.
    - тишина
    bobby- пришел exec и весь флейм убил :mad:
    exec - это не я это badger
    bobby - не оправдывайся.
    bobby - млин, а что у нас с 30мм? почему попадание 1 снаряда в стаб это 100% ПК?
    kazel (в другом топике) - ну это длинная история. Его мощьность подбиралась чтоб гарантированно уничтожить истребитель, возможны перекосы, ты не шуми, а посмотри повреждения от него и если не согласен предложи свой алгоритм.
    bobby - посмотрел, впечетляет, но полита он убить все равно не должен при попадании не в кабину. Фюзеляжи класно лопаются, но вот фоток других повреждений нет. Может того, не столь эффектны? Вот есть одна Р47 с оторваным стабелизатором, половиной. Типа сел сам, пилот жив.
    Предлагаю сделать для 30мм без спици. Попадание в любую деталь ее отрывает, но энергия на другие не передается.
    badger- это не 30мм там про зенитки речь идет, а 30мм флак у них только в конце войны появился это 20мм.
    bobby - 20мм :eek: такие повреждения от 20мм? Вон куча фоток с 20мм повреждениями они в подметки не годятся искореженному стабелизатору.
    badger - это все авиа пушки, а зенитки гораздо мощнее!
    bobby - отчего?
    badger - у них начальная скорость выше.
    bobby - на сколько больше будут повреждения у Minengeschoß при разнице в скорости в 200м/с?
    badger - Minengeschoß не использовались в зенитках.
    bobby - на сколько больше будут повреждения у любого 20мм снаряда при разнице в скорости в 200м/с?

    Его ответ посмотрите выше :dunno:
    Уважаемый badger. Назови тип снаряда которым по твоему мнению нанесего это повреждение стабелизатора у Р47. Еще не плохо узнать примерную дистанцию.
     
  5. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Моё имхо (и вы могли его узнать ещё в первом моём посте по поводу данной фотографии) состоит в том что данное повреждение могло быть нанесено 20-мм ОФ снарядом зенитного автомата Flak 30/38 с дистанции приблизительно 0-500 метров с последующим раздеванием стабилизатора потоком/перегрузкой.
     
  6. Bruce-

    Bruce- Well-Known Member

    Joined:
    Jul 19, 2001
    Messages:
    2,712
    Location:
    Vologda Russia
    По поводу мощности снарядов, я ить где то около годаназад писал в форум, могете, если не влом посмотреть результаты испытаний 20мм снарядов на фанере и дюрале.
    20мм снаряд, зажатый между двумя листами девятислойной фанеры, эти листы даже не разнес... Это к слову о мощности заряда ВВ... Начальная же скорость снаряда на размер дыры влияние не окажет...
    Так что дыра в хвосте это точно не результат 20мм... 37мм снаряд на такое способен :)
     
  7. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Собственно вот эта ветка и она прекрасно иллюстрирует мою мысль о том что для не-minengeschos снарядов кинетическая энергия является основной.

    Или может кто-нибудь здесь всеръёз считает что 20-мм снаряд не мог пробить девятислойную фанеру?

    Сразу обратим внимание что Bruce испытывал ОЗТ снаряд, количество ВВ в котором - 2-3 грамма, плюс ещё 3 грамма зажигательного состава (термит)(в немецком точно так же 2.2 грамма ВВ и 4.4 грамма зажигательного состава), но тем не менее эти снаряды:

    Что касается стрелково-пушечного вооружения, то, как показали полигонные испытания и боевой опыт, наилучшую эффективность давали осколочно-зажигательные снаряды к авиапушкам ВЯ-23. Снаряды ОЗТ-23 при стрельбе с дистанции 100-400 м по дюралевой обшивке немецких самолетов в среднем давали размер входного отверстия (75-225)х(90-200) мм. При этом задняя обшивка поражалась осколками на площади (600-800)х(400-700) мм и образовывалось рваное отверстие.

    Эффективность снарядов ОЗТ-20 к пушке ШВАК была примерно в 1,5-2 раза ниже. Тем не менее, и они наносили довольно значительные разрушения самолетам противника.

    Для вывода самолета типа Не-111 из строя было достаточно 1 -2-х попаданий снарядов ОЗТ-20 и ОЗТ-23 в мотор, бензобаки и в кабину пилота, 4-х попаданий снарядов ОЗТ-23 в консоль крыла и 7 попаданий снарядов ОЗТ-20. В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не-111 было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий.


    Перов Растренин опять.

    7 снарядов ОЗТ-20, (которые не пробивают девятислойную фанеру) в консоль крыла достаточно в среднем для уничтожения He-111.

    Или ещё лучше сравните фразу про 1-2 попадания, в среднем, ОЗТ-23 от ВЯ для уничтожения Bf109 c описанием действия этого снаряда по фанере и металлу при испытаниях проведенных Bruce'ом.

    А вы внимательно фотографию посмотрите :)
     
    Last edited: Apr 1, 2003
  8. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,755
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    Ответ принят. На странице http://eko-czao.narod.ru/ekspertisa/ballo/patron/krupn/20mmsolothurn/20mmsolothurn.htm которую ты дал в качестве иллюстрации 20мм снарядов для зениток нет ни одного ОФ снаряда. Только ОЗТ и БЗТ плюс Практические. Там не все снарябы указаны? Какой вес ВВ должен быть в том 20мм снаряде, который попал в Р47?
     
  9. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Там все снаряды. :) Можешь проверить по http://www.xlt.narod.ru/german.html
    страницы 196-201 :)

    Фугасной гранаты(minengeschoss) для Flak30/38 не было(возможно по причине большей скорости начальной, труднее было обеспечить прочность, впочем таких снарядов кроме немцев вообще ни у кого не было :) ).

    Содержание ВВ в ОФЗ снарядах для MG-151/20 - 2.2 грамма, в зенитном я думаю столько же примерно(судя по одинаковому общему весу ВВ + зажигательный состав).

    В ОЗТ ШВАКа было 2.75 грамма ВВ.
     
    Last edited: Apr 1, 2003
  10. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,755
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    2,2гр ВВ и 4,4гр зажигательного состава?
    А вообще ты поднял интерестный вопрос.
    Как влияет скорость ОФ снаряда на наносимые им повреждения? Если честно, то большинство фотографий, что я видел, это были повреждения от авиационных пушк. Фотографии от 20мм зениток как правило Б17 не получали :D
    В многочисленных фотографиях Ил-2 сложно точно выяснить где авиапушка, а где зенитка. Кто знает сколько Дж в 2,2гр гексагена? Можно попробовать их сравнить с кинетической энергией, хотя это явно бред. Но хоть какието цифры. Хотя мое мнение что влияние скорости не значительное. Если бы было бы значительным, то зачем тогда делать ОФ снаряды, если можно было ограничится бронебойными, а за счет снижения мвссы увеличить скорость снаряда, что с учетом квадрата скорости сделало бы такой скаряд мощнее и привело бы его баллистику почти к лазергану.
    В общем badger ты меня не убедил про 20мм. Но дело в общем не в этом. Нафиг Р47 с его стабелизатором. Смотрим фотографии Спитфаера или Бленхема с попаданием от 30мм снаряда ( наземные :D ). Фюзеляж представляет жалкое зрелище, если б не подпорка, он точно бы переломился, но с учетом толшины стенок снаряда осколоки его врят ли могли пробить бронеспинку.

    Скажем решительное НЕТ ПК от 30мм двибов при попаданиях в хвост самолета! :D
     
  11. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Вообще, наверное, было бы неплохо отменить спицу для всех осколочно-фугасных снарядов и оставить ее для пулеметов и бронебойных снарядов. Вернее, учитывать спицу для фугасов только при попадании в уже уничтоженную деталь.
     
  12. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    А это просто, в любой энциклопедии написано что энергия взрыва 1 кг гексогена - 5,5 МДж.

    Ну почему сразу бред, вон мощность ядерного взрыва через те же джоули в тротиловый эквивалент переводят. :)

    А зачем дробь делают? :) Стреляли бы себе пулями :)

    А с чего вдруг уменьшение массы возметься? Калиберные бронебойные снаряды тяжелее всегда осколчно-фугасных.

    Дело ваше, для меня тоже очень многое ещё не ясно в этом вопрос, сложный он очень :)

    Моё имхо - после подрыва minengeschoss осколков корпуса впринципе не оставалось(кропе разве что донце/нос снаряда)
     
  13. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Отличная мысль :) Я вот уже с месяц наверно пытаюсь узнать различает ли сервер бронебойные / осколочные снаряды и если да - то как :) Пока не выяснил :)
     
  14. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Мое персональное скромное имхо ( :) ) - принципиальной разницы, как таковой, нет. Бронебойными условно считаются снаряды, оставляющие маленькие дыры, а фугасными - соответственно, большие. Может быть, отличается длина спицы, но это не факт.
     
  15. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    А вы уверены что у нас есть снаряды оставляющие маленькие дыры и есть снаряды оставляющие большые дыры? :) Я например авторитетных подтверждений этого не слыхал пока :)
     
  16. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Не то чтобы уверен... Но по моим личным наблюдениям, дыры от MG151/20 заметно больше, чем от Хиспаны, хотя энергия у них почти одинаковая.
    Кроме того, поскольку дыры явно делает сервер, он вполне может их делать разными для разных снарядов, не привязываясь жестко только к энергии снаряда.
     
  17. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    У Хиспано энергия заметно больше, дыры же от MG-151/20 больше в связи с имитацией снаряда m.-geschoss того самого, с 18 граммами ВВ. Нас же интересует разделение на бронебойные и ОФ снаряды внутри боекомплекта одной пушки, чего боюсь нет, хотя в связи с введением 1 пинг = 1 снаряд самое время.

    Может конечно. Но для того что бы он это начал делать, кто-то должен его на это запрограммировать. Так вот боюсь что этот кто-то очень-очень занят :)
     
  18. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    MG151/20 ~= 101.5, Hispano ~= 105 - это "заметно больше"? :D

    А, вот ты о чем, я не понял сразу. Тут я с тобой согласен, такого разделения практически наверняка нет. И, если я правильно понимаю, сделать это можно только вероятностным методом, так сказать. Т.е. уже попавший снаряд с вероятностью xx% считается фугасным или бронебойным, где xx зависит от пушки.
     
  19. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,755
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    2,2гр в таком случае будут иметь 12кДж.
    Кинетическая энергия 28,5кДж
    Но я тут покапался в поиске и нашел упомининие что у MG151 было 4,4гр ВВ. А это уже 24кДж
    И еще надо учесть что не всю кинетическую энергию снаряд передает конструкции, если он конечно в ней не застрял.
    А по поводу следов осколков на киле у меня теория, что это частицы дюралевой обшивки образовавшиеся в результате взрыва очень мощного фугасного снаряда под стабелизатором. Хотя врят ли.
    PS Самый простотой способ узнать соотношение фугасного и кинетического эффекта это спросить aika.
     
  20. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    MG-151/20

    m=0,117 кг
    V=750 м/с

    E= 0,117 * 750^2 / 2 = 32,906 КДж

    Hispano

    m=0,132 кг
    V=880 м/с

    E = 0,132 * 880^2 / 2 = 51,110 КДж

    Цифры примерные, на память, лень рыть точные, но сути это не меняет, сравнивайте.

    В каких единицах измерения ваши 101 и 105 кстати?


    Каждый выстрел отсылается на сервер насколько я понимаю, так что сделать точный счетчик не проблема. Хотя и с вероятностью - тоже ничего.