Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by Alexander Chernov, Dec 15, 2004.

  1. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Да, там нет возможно полного виража, но разворот с минимально изменяющимися параметрами полета там есть.
    Что касется утверждения автора :
    "Необходимо также заметить, что замер скорости и высоты полета вследствие влияния самолета на скорость и давление в месте расположения трубки Пито, а также вследствие инертности передачи давлений от трубки Пито к приборам, при неустановившихся маневрах самолета дает большие погрешности. Так, например, между 250 и 260 секундами, при задросселированном моторе, согласно записи спидографа и барографа, растут одновременно и скорость и высота полета при наличии перегрузки nу, достигающей значения 4,5g."
    то надо сказать следующее:
    расход воздуха в измерителе скорости равен 0. Поэтому никакой инертности кроме инертности механики указателя скорости нет.
    Установка трубки Пито выполняется по определенным правилам, чтобы исключить влияние фюзеляжа, крыла и силовой установки.
    Погрешность измерения давления скоростного напора из-за отклонения подходящего потока от оси трубки Пито в диапазоне 0-25 градусов не превышает +2% при максимуме в 2% на угле 12 градусов. То есть ошибка измерения скорости из-за этого не больше 1,5%.
    Поэтому слова о влиянии самолета и инерционности на совести автора.
    В указанном моменте происходит перекладывание из крена в крен, при одновременном увличении угла атаки. Но обороты мотора не снижались (не успели снизиться, так как преревод РУД на малый газ был кратковременный). Возможно это "махание" крыльями и вызвало погрешность измерения скорости. Но утверждать, что вся запись сплошной артефакт по этому куску нет никакого основания.
    Поэтому 0,3...0,35 рад/сек угловой скорости на развороте там вполне честные.

    Что касается расчетов Пышнова по Як-3.
    Для "Ишака" расчитано увеличение Су из-за влияния обдува. А для Як-3 - почему то принят Су=1. Хотя профиль крыла одинаков и относительная толщина САХ примерно равна (13% и примерно 12,5%). Влияние обдува для Як-52 можно увидеть [​IMG]

    Пр равной с Як-52 площади крыла и размахе мощность двигателя у Як-3 в 3,5 раза больше. То есть эффект должен быть не хуже. Причем за счет болшего сужения и меньшего удлинения у Як-3,9 и большего диаметра винта обдувается большая часть крыла чем у Як-52. Но даже если принять Суман=1,4 ( то есть всего на 0,2 больше чем у планера без обдува), то время виража для Як-3 при крене 71 градус будет уже всего 18,3 сек. А если учесть возможность увеличения скорости и перегрузки,то при перегрузке 3,5..3,6 вираж возможен за 16,5...17 сек на скорости 320 325 км/ч истинной. Для Як-9 такое допущение даст время виража менее 18 сек уже при крене 71 градус.
    Собственно почему Як-9, имеющий меньшую нагрузку на крыло и большую горизонтальную скорость должен виражить хуже 109Ф2 и тем боле Ф4, а Як-3 при равной с Ф4 нагрузке на крыло и существенно большей горизонтальной скорости хуже в вираже чем любой Ф2, Ф4?


    Что касается скороподъемности 109Е, то ни французы ни наши ни англичане не получили заявленной скороподъемности. Откуда вы взяли что получили? Отдельная точка на графике есть, но и ту англичане усреднили вполне обоснованно, мощность двигателя у земли меньше чем на 2000м.
     
  2. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Высота в этом развороте отнюдь не "минимально" меняеться, что снимает все вопросы.


    Ясен пень, в вопросе вы ориентируетесь намного лучше автора :D


    По тому куску который автор цитирует - тоже нет оснований? :)

    С изменением скорости и высоты - несомненно :)


    Где?


    Сколько надо было?


    А от чего этот эффект зависит, и что у Як-52 намного меньше чем у Як-3 вы в курсе? Боюсь что нет, к сожалению.


    А он что - заметно хуже чем 109Ф-2 виражит? :)


    А он быстрее Ф-4 уже ? :D


    А почему у Ла-7 согласно большинству источников хуже вираж чем у Ла-5ФН? :)


    Которой именно?


    Там падение мощности далеко не столь радиакльное, а усредняли они по нескольким полетам явно.
     
  3. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit109turn.gif

    Обратите внимание как меняется Cymax в зависимости от перегрузки.
    Если при 1=g на Спите Cl=1,87 то при 2,5g это Cl=1,47 и т.д
    Просто с ростом скорости тяга падает а следовательно и дополнительная вертикальная ее составляющая из за которой собственно мы и имеем Cy больше максимального для профиля.
    Поэтому прямо переносить данные о Cymax с Як-52 на Як-3 ненужно слишком разные скорости выполнения виража и другие ТТХ.
    То что там больше Cymax-1,0 было, но вряд ли больше 1,2 в вираже которые укзаны на графике.
    Собственно для Як-9Д при времени 20 сек и радиусе 290м взлетном из Степанца у меня вышло Cymax=1,19 не думаю что у Як-3 было больше.

    Даже по самолетостроению где на графиках есть Cy=1,2 у земли Як-3 имеет чуть меньше 19 сек да и поздний серийный Як-3 судя по Степанцу меньше не имел.
     
  4. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Ну да, набор высоты , то есть при идеальном выдерживании высоты было бы еще лучше.




    Ясен пень, монтируя сужающие устройства расходомеров воды и пара, пневмоэлектрическое оборудование (датчики, исполнительные механизмы, пневмораспределители и измерительно-управляющую электронику) я хоть что-то об этом знаю.

    Кусок он и есть кусок.


    С увеличением высоты.

    В Пышнове.

    Не менее чем 1,2

    Так не бойтесь а объясните. А то загадками говорите.

    По крайней мере 20 сек хуже 19,5. Это по ФХ изменениям.

    Согласно немецким данным 523 км/ч максимальна боевая, английские и американские на графике.
    [​IMG]

    И Як-9 со своими 520 км/ч первоначально и 530 535 км/ч для более поздних не хуже, а то и лучше.

    Во первых не хуже. Протокол с цифрами 18,5 -19,5 сек для серийного военного времени уверен видели, даже трехпушечный серийный мая 45 года 18-19 сек. Головной серии выпуска 20,5 сек. Во вторых отмечают ухудшение центровки и управляемости по сравнению с Ла-5ФН, да и то на хреновом по качеству исполнения самолете. А где написано, что у Як-9,3 плохая управляемость? Считались лучшими.



    4,9 минуты, 5,3 мин 5,6 мин. Никто не получил.
     
    Last edited: Dec 15, 2004
  5. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Факт тот что не установившийся режим, да и потеря высоты есть.


    А что, отчет посвящен "монтажу сужающихся устройств"? :D


    Ну так и ваш кусок есть только кусок.


    И с уменьшением перед этим.


    Прямо в той таблице, где подсчеты представлены учитывает? :)


    Почему? :)


    Утомляет объяснять очевидные вещи, но если кратко - заметное увеличение Cy от обдува потоком от винта наблюдаеться только на посадочных скоростях.



    Это много?


    А согласно советским - 537 км/ч:

    http://badger.front.ru/077.htm


    То есть меньше 537 км/ч.


    О каком простите, "протоколе" речь?
    Если о вот этой таблице:

    http://badger.front.ru/La7_pic2.htm

    То этой всё же никакой не "протокол", а летные данные этих двух машин заметно выше, чем у эталона Ла-5ФН, тем не менее по времени виража они на одном с ним уровне, серийные же Ла-7, с летнымим данными на уровне Ла-5ФН эталон, по времени виража ему уступали.

    У Ла-5ФН - 19,5

    http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

    Разница заметна?


    Цитаты про ухудшение "центровки и управляемости" будут?
    Если вы это про отчет о испытаниях Ла-7 №452101-39 то там ни центровка, ни управляемость не упоминаються.


    Неверно - наши получили 5,3 - 5,6 мин.
     
    Last edited: Dec 15, 2004
  6. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Бессмысленно препираться.

    Сужающее устройство для измерения расхода служит и является измерителем разности давлений. А спидометр это типичный дифференциальный манометр. К чему этот смайлик?

    Да. А почему его вес меньше чем вес вашего? Он по крайней мере не короче по времени.

    Да, колебания высоты метров 50. Причем снижение на выходе из разворота с уменьшением перегрузки и набор в развороте.



    Да, поставив Суман=1,3 для И-16. Посмотрите поляру И-16 в Пышнове. Сумакс на поляре не более 1,4 а принято Суман=1,3, коэффициента 0,85 и тем более 0,8 нет.

    Потому что это Судоп для планера Як-3.

    Посадочная скорость на взлетном режиме двигателя? Не очевидно однако. Так что надо пополнее объяснять, с графиками и выкладками.

    Это хуже, уже этого достаточно, чтобы говорить о неверном моделировании.

    Так в этой книге и по советским самолетам другие данные. И где собственно протокол испытаний. И на основе каких советских данных эта цифирь. Может это немецкие данные?


    Где отчет или ссылка на отчет с этой цифирью?


    Эти цифири из протокола испытаний, о чем указано в сноске. Или этому тоже не доверять?!Это серийные машины, не надо ничего выдумывать. А ухудшение летных данных для хреново сделанных самолетов происходит по всему комплексу параметров, и по скорости и по скороподъемности и по виражу.

    Есть там о продольной устойчивости и усилиях на ручке в вираже.

    Где получили? В таблице "Самолетостроения"? Где первоисточник?
     
  7. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Целиком и полностью согласен.


    К тому что вы считаете что разбираетесь лучше автора в самолётах :D


    У меня никакого куска нет, а вот оснований считать что ваш кусок имеет большую достоверность, нежели приводимый автором в качестве примера ИМХО нет. Соответственно и рассматиривать его в качестве доказательства нельзя.


    Именно что никакого установивщегося маневра не наблюдаеться.


    Вот сие отлично объясняет откуда вдруг у него в таблице вдруг 14,5 секунды взялось, вместо 16 на графике (0,4 рад/сек).

    Соответственно 0,85 * 1,4 должно быть 1,2 примерно

    Про коэфициент 0,8 Пышнов ничего и не говорил - у него 0,85 он :)

    Кстати, с чего вы вдруг решили что Пышнов для И-16 обдув винтом учитывает? :)


    Это по графику в "Самолётостроении" или у вас более надежный источник есть?


    Собственно именно это я имел в виду под "утомляет".
    Вместо того что бы поискать самому информацию вы в очередной раз ударяетесь в ваши бредовейшие фантазии.

    Что скажите мешает вам применять взлеттный режим на посадочной скорости? Посадочная скорость - это только скорость, это не сама посадка. И даже в самом процессе посадки, раз уж вам так хочеться прискребстись, есть понятие ухода на второй круг.

    Читайте здесь вообщем:

    http://sukhoi.ru/download/books/propeller_theory.zip

    стр. 154-156


    А кто-то говорил что у нас всё верно смоделированно до десятых долей секунды? :D

    Не говоря уже о том что могут быть и иные причины для данного положения дел.


    ОК, тогда вопросы поро вираж яка снимаються до предоставления вами отчета с заявленными вами цифрами виража? :)


    Марсианские :D


    Начните с применения данного принципа к себе ;)

    1) Где это там указано?
    2) Это тем не менее не протокол - это таблица.


    А я не отрицаю что они серийные. :D
    Я обращаю ваше внимание на их конкретные характеристики.


    Именно так. Причем ухудшение по виражу явно демонстрирует что лучшая аэродинамика далеко не всё что нужно.


    Именно. Так вот если продольная устойчивость ещё может иметь отношение к центровке, то про "управляемость" вы совсем мимо "зашли".
    А вот то что усилия на ручке у Як-3 будут меньше чем у Як-9 на олинаковой скорости - очень даже вероятно.


    У вас есть сомнения в его наличии в природе?
     
  8. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Да я вроде прямо и не перносил. Добавку взял всего в 0,2 к 1,2. Но надо учитывать что и максимальная на 1000м у Як-52 всего 270 км/ч и движек в 360 сил.
    Удобнее 109 брать. Для него известен посадочный Су=1,243. И это на угле атаки примерно 16 градусов. Кроме того двигатель вытаскивает его только на 2,0g на этой высоте. А указанный Cl=1,6 при этой перегрузке, что значительно больше, чем профильный на этом угле атаки. Да и высота снижает эффект обдува.
    При Суман=1,2 и весе 2650 кг для виража в 19 сек надо перегрузку в 3,3...3,4. А судя по потребной и располагаемой мощности из графика в "самолетостроении" этого не получится. А вот с учетом обдува - вполне можно.
    Конечно 20 сек это лучше чем 21, которыя сейчас в модели Як-9Д.
    У меня по расчету это не Cymax, а Суман правда. Но проблема в том, что надо выполнить вираж с перегрузкой почти 3,1. Для высокой нагрузки на мощность, какая есть у Як-9Д, врядли хватит движка, если этот Су получать только за счет угла атаки. Зато с учетом обдува, такой Су можно получить на меньшем угле атаки и обеспечить нужную скорость за счет уменьшения Сх и соответственно потребной мощности.
    Собственно из рекомендованной Бадгером литературы видно, что эффект обдува сохраняется даже на приборной скорости 500 км/ч и далеко не нулевой. А в диапазоне приборных скоростей 250...350 км/ч он составляет 0,3 ...0,25 от максимально возможного эффекта. Если смотреть на поляру Як-52, то если максимальное увеличние Су на угле атаки в 12 градусов составляет 0,6. А 0,3..0,25 от максимального увеличения как раз и составляют добавку к Су в 0.2...0,15. А я брал 0,2.

    График в "Самолетостроении" сам по себе интересен. Там скорость у земли 600+ км/ч. Чего ни опытный, ни серийный Як с ПФ2 не давал. Зато двал Як-3 смешанной конструкции с М-107А. Но он тяжелее на 300 кг и нагрузка на крыло 201 кг на метр. Так что насколько этот график соответствует Як-3 с ПФ2 - кто его знает.
    Конечно 19 сек лучше, чем 21, но их надо получить на 1000м, а не на 0м. Да и речь идет о том как получить 17-18 сек, которые тоже присутствуют в "Самолетостроении". И как получить 17 сек для Як-9, которые указаны в "Самолетостроении".
    Учет влияние обдува должен помочь это сделать.
    А Як-3П тяжелее 2708 кг. Средний вес серийных Як-3 согласно Степанцу 2660 кг.
     
  9. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Слишком много приближений получается в результате точность выйдет плюс минус полминуту по времени может.

    Обратите внимание то что намеряли англичане у них там замеры на высоте 3600м проходили.



    Clдоп=1,2 это и есть с учетом тяги двигателя.
    Для того чтобы получить вираж с временем 19 сек на 1000м при Cyдоп
    нужна скорость TAS=335км/ч радиус при этом 281м и перегрузка 3,28g

    Для получения 17 сек при на 1000м и Cyдоп=1,2
    скорость будет TAS=368км/ч и радиус виража 276,4 м при перегрузке
    3,98g вот в это верится уже слабо.

    А больше чем Сдоп=1,2 на графике в "самолетостроении" нету.

    Собственно есть два варинта доказать что 17 сек были на Як-3 либо
    то что Cyдоп был значительно больше 1.2 либо что Як-3 мог в установившемся вираже выдать при 1.2 TAS=368км/ч.

    Либо комбинация этих вариантов с увеличеным больше Cyдоп=1.2 и меньшим TAS=368км/ч.

    Другие варианты читерские :)

    (Вообще для Bf.109G-2 у меня получилось Cyдоп=1.24
    величина вполне сопостовимая причем скорость в вираже у него при этом меньше профиль имеет несколько большую Cymax и плюс предкрылки.)
    С учетом этого возможно и 1.2 даже завышено для Як-3.
    Для Спит-9 например у меня вышло 1.18 провиль там NACA2212 близкий по Cymax Clark-YH.

    Тут я ошибся Cyдоп это там был.

    Увеличение Cymax берется из за того что при больших углах атаки вертикальная составляющая создает дополнительную подьемную силу.
    И она тем больше чем больше угол атаки(увеличивается доля вертикальной составляющей) но предельный угол атаки будет тот же возрастет лиш Cy на том же угле, и меньше скорость(растет тяга).
    Отсюда у англичан и уменьшение Cymax с ростом перегрузки.

    Замечу что скорость в вираже у Як-3 в любом случае должна быть больше чем у Як-9Д.

    Но эффект этот быстро падает с ростом скорости прямо пропорционально падению тяги с сростом скорости.

    Для какого самолета ?

    Дался вам этот Як-52, кроме того же профиля и наличия поршневого движка его ТТХ и близко к Як-3 нележат.

    На данном графике меня интересовало лиш Cyдоп явно указаное в числовом виде.

    Разница в весе не столь существенная чтобы дать заметную разницу во времени виража.
     
  10. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Так я на это и указал. И тем не менее для перегрузки 2 Суман значительно больше чем посадочный Су для такого же угла атаки. Причем именно на этой высоте в 3,6 км



    Собственно на графике он одинаков для всех скоростей и перегрузок. Как вы решили, что это с учетом тяги двигателя?
    Cyдоп определяется по появлению заметной нелинейности зависимости Cy от угла атаки. То есть наличием срыва пограничного слоя (это в описании лабораторных работ по аэродинамике так сказано). Для Яковского профиля при относительной толщине 12% он примерно 1,17. Но толщина в САХ больше, примерно 12,5%. Это без тяги.

    У меня получается 337 281 3,33 и время 18,9сек.
    Да нет никакой уверенности что это график реального самолета. Посмотрите на максимальную горизонтальную скорость. Она значительно больше Як-3 с 105ПФ.
    Кроме того там есть еще один график в самолетостроении. Где точками показаны времена виражей разных самолетов. Так там у Як-3 где то 18 сек (масштаб очень мал).
    Вот я и пытаюсь понять, где найти недостающие доли Су.
    Согласно отчету по 109Е эффективность предкрылков оценена в 3% добавки Су. У Г2 предкрылки еще короче по размаху. Кроме того в отличие от "чистого" крыла Як-ов, на нижней поверхности крыла 109 радиаторы выступают и занимают наверное более четверти размаха, "расщепляющиеся" заслонки радиаторов тоже наверное "портят" исходный профиль.
    Почему?
    Цифру 17-18 сек от "балды" написали? Не верю я в злонамеренность КБ, НИИ ВВС.
    NACA 2213 в корне и 2208 на конце. То есть несколько в САХ тоньше крыло чем у Як-а. Собственно у Спитов было самое тонкое крыло.

    Это я в первом приближении понял.

    Почему? Нагрузка на крыло у Як-9Д даже несколько больше чем у Як-3 с весом 2660 кг. Характеристики крыльев думаю равны. Даже удлинение крыла у Як-3 несколько больше.

    Быстро на сколько?



    Размеры, площадь, профиль весьма близки. Нагрузка на крыло сильно разная. Но и силовые установки сильно разные. Винт больше, то есть ометаемая площадь сильно больше.

    Так оно характеризует только планер. Без влияния силовой установки.
     
  11. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Дак срыв то будет просиходить для профиля на одном и том же угле атаки разница лиш в том что из за дополнительный вертикальной составляющей тяги увеличится Сy при том же угле атаки.


    Пощитайте просто для ровно 19 сек и все будет так же.

    Если вы отрицаете доствоерность предидущего графика то почему другой от туда же более достоверен ?

    Вы допускаете вариант что ее просто там не было ?

    Я пощитал лиш на основании тех данных которые у меня были время 20 сек радиус 290м и взлетный 3023кг

    Мне интересно а есть какие то подтверждения что данная цифра вообще была получена на испытаниях НИИ ВВС ?
    У Степанца она относится только к Як-1М в "Самолетостроении" уже к Як-3. Может быть эллементарная опечатка ?
    Или вариант что несовсем коректно было получена эта цифра.
    Во всяком случае нигде пока лично мне не попадалось что данная цифра была получена на официальных испытаниях в НИИ ВВС.


    У спита и скорость в вираже была заметно меньше 303,5км/ч.


    Потому что у Як-9Д скорость в вираже немного меньше при 20 сек и 290км/ч и взлетном 3117кг радиусе 328 км/ч.
    Перегрузка 3,08g и Cyдоп=1,19

    Пропорционально тяге или примерно пропорционально скорости.

    Куда ближе он к Як-9Д в этом плане лутчше отталкиваться от его данных.

    Бог с ним с планером, даже для виража Як-9Д больше чем Cyдоп=1,2 не выходит.
     
  12. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Да где я говорил о увеличении угла атаки?!


    Да это понятно что столько же, методика расчета одна и та же.


    Потому что значения в нем не соответствуют значениям приведенным в другой литературе. Не давал Як-3 (ПФ2) 600 км/ч ни у земли ни на 1000м.

    Вера и не вера к технике мало отностится.

    Так если бы были данные об испытаниях, протоколы, никто бы не ломал копья.


    Зато площадь крыла больше гораздо. В результате даже имея мотор в 1500-1600л.с получали у земли скорость такую же как Як-3 с мотором 1280...1300 л.с.


    Не меньше. При одинаковом времени виража 20сек даже для веса 2692кг скорость Як-3 326 км/ч, точно такая же у Як-9Д. (При равном Су естественно)

    Что пропорционально? Даже на максимальной скорости горизонтального полета скорость струи от винта больше скорости самолета. Следовательно часть крыла обдувается более скоростным потоком. Следовательно подъемная сила больше, чем создавало бы крыло двигающееся относительно неподвижного воздуха с такой же скоростью. Скорее пропорционально какому то отношению скоростей.

    У вас есть данные планера Як-9Д, хотя бы поляра? Есть зависмость Су от обдува? И почему это ближе к Як-9, если по геометрическим размерам, площади крыла Як-3 ближе к Як-52.

    А на большее мотор вытянет?

    А вот хорошая запись из Ралля:
    "Я неоднократно пробовал превзойти разные типы Ла5 и Як9 в горизонтальных манёврах на Ме-109G и это было практически невозможно, даже когда ручка газа выдвигалась вперёд до упора."
     
    Last edited: Dec 18, 2004
  13. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Для получения максимальной скорости важено произведение S*Cx0 G чем он меньше тем больше можно получить скорость при тойже мощности.
    У Як-3 при примерно равных Cx0 со спитом но меньшая площад крыла
    14,85М^ vs 22,48М^2 у Спит9.
    Отсюда и приемущество в скорости у Як-3 перед Спит9, P-51 например с тем же движком что у спита имел скорость выше чем у Як-3 при большей площади крыла просто за счет меньшего Cx0.
    Только вот вираж зависит еще и от радиуса и при меньшей скорости в вираже можно получить меньшее время за счет меньшего радиуса что собвственно и дает нам меньшая нагрузка на крыло у Спит9.


    Вам больше нравится 20 сек чем 19 для Як-3? :rolleyes:


    Потому что соспоставимые нагрузки на мощность и плошадь и скорости, чего в случае Як-52 нет.

    А что мотору в этом помешает ?

    Это пожалуй следует постить в Military History там и Лайтнинги перекручивают Як9Д в вираже согласно отчетам и т.п.
    Замечу лиш что Ла-5 имел вираж по времени 22,6 сек при радиусе 310м
    против 20-21,с и радиусе 290м у 109G-2 по замерам НИИ ВВС.
    Видимо в НИИ ВВС умели лутчше на 109G-2 летать :)
     
    Last edited: Dec 19, 2004
  14. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Время виража у Спита ненамного меньше чем у Як. Радиус меньше. Затраты на получение равной с Як скорости больше. Вот и все что я хотел сказать. Впрочем к обдуву крыла это большого значения не имеет.


    Причем здесь "нравится -не нравится". Речь о том что скорость на одинаковом по времени вираже у этих самолетов равная. Вы утверждаете что у Як-3 больше. На мой взгляд и расчет безосновательно.



    А какое отношение это имеет к эффекту обдува?


    Мощность маленькая.

    Во первых в каком вираже?
    Во вторых эти 22,5 сек, 25 сек имели Ла-5 первых выпусков с хреновой аэродинамикой. Согласно справки, сравнивающей Ла-5, Як-7, И-185 и 109Г2 в январе 1943г уже Ла-5 фигурирует с виражем 18,5 сек. а вот 109Г только с 22,6 сек (справка приведена у Родионова в хрониках).
     
  15. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Это эталон. Для серийных - 19,5 сек:

    http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

    Эталон в данном случае взят довольно правомерно, так как и И-185 не серийный отнюдь :)


    А вот Г2 взят - пятиточечный :D
    Отсюда и время виража такое :)

    Хотя в данном случае всегда могли авторы сказать что взяли версию, равную по количеству пушек И-185 :D

    А вообще у Ралля и ответ на вопрос дан:


    "Я неоднократно пробовал превзойти разные типы Ла5 и Як9 в горизонтальных манёврах на Ме-109G и это было практически невозможно, даже когда ручка газа выдвигалась вперёд до упора."


    Ралл МНОГОКРАТНО пробовал.

    Его не сбили во время этих попыток, ему не стало очевидно что вираж советских самолётов настолько превосходит вираж немецких что лучше в него не соваться.

    По моему очевиден ответ - вираж был примерно равен.


    Можно ещё мнение нашего ветерана взглянуть :

    А.С. Горизонтальная маневренность с машинами противника была сопоставимой?

    Д.А. Практически одинаковой. Не боялись мы во время боя в вираж стать.


    http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
     
  16. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Для всех серийных 19,5 или конкретного испытанного самолета?



    Возможно

    Не факт, что ответ очевиден. Пытался атаковать-наш в вираж, пытался догнать на вираже - не получалось, не вышло быстро сбить - смылся, а не состязался в виражах. Потому и жив остался. Так что ничего очевидного о равенстве.

    Точно, только не забывая, что это на самолетах с открытым фонарем и установленными бомбодержателями.
     
  17. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    19,5 - для 2-ух серийных в данной таблице.
    18,5 - для 0 серийных в данной таблице.

    http://badger.front.ru/077.htm

    То есть раз за разом убеждаясь в заметном первосходстве нашего по виражу он тем не менее тупо пытался ещё раз слить побольше скорости в попытке повиражить :D

    Нельзя сказать что бы вы были хорошего мнения о умстенных способностях немецких летчиков :D


    А ему удасться так просто смыстся от Ла-5ФН? :)


    Странно, а Ралл вроде пишет как раз что соревновался в виражах ? :)


    Если бы ставил целью остаться именно в живых - действовал бы как Хартманн.


    Нет, я понимаю что люди разные и для некоторых даже то что земля шар неочевидно :)


    То есть только снять бомбодержатели и закрыть кабину - сразу супер-вираж и появиться ? :)
     
    Last edited: Dec 23, 2004
  18. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    2 это все?
    Так в "Самолетостроении" и 17 сек виража Як-3 есть, 19 сек для Ла-5ФН. Страницу указать?

    Да ничего я не имею против "умстенных способностях немецких летчиков :D". Просто он не "сливал тупо скорость", а вынужден был какое то время виражить за уходящим из под атаки самолетом.


    Пикированием. Смотри того же Алексеева.


    Некоторым понятие "потребная мощность" и "располагаемая мощность" и их значение не чевидны, ну и что? Они только клеят улыбку.
     
  19. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Цитата где я говорил про "все" будет? ;)

    Опять свои фантазии мне приписываете.


    А я говорил что нет? :)


    Укажите.


    Да я вижу...


    Кто его вынуждал простите, если он и так знал что в вираже проиграет? Ваша непроходимая тупость разве что...

    Не говоря уже о том что подобная постановка вопроса полностью лишает данную цитату доказательной силы, которую вы в ней подрузамевали - в вашей нынешней интерпретации виража как такового не было.


    Смысл тогда виражить, если всё равно пикированием уходить придеться?


    Это грустная история вашей жизни?
    Я вообще-то не жалостливый - но вам лично сочуствую...
     
  20. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

    Во первых откуда следует что скорость "при одниковом по времени вираже у них равная" ?
    Чтобы получить больший по времени вираж Як-3 нужно либо уменьшить тягу что не коректно или уменьшить угол атаки или Cy как следствие снизится индуктивная составляющая Cx и увеличится скорость в вираже которая по вашему должна быть равной таковой у Як-9Д.
    Но давайте все таки рассуждать здраво. Як-3 по сравнению с Як-9Д имеет меньшее крыло (14,85 vs 17,15) при примерно равном Cx0, что даже при том же двигателе должно дать прирост скорости на тех же углах атаки но у Як-3 еще и двигатель на малых высотах мощнее. Т.е при равных углах атаки Як-3 должен быть быстрее.

    Посчитаная Cyвиража для Як-9Д посчитан с реального виража со всеми "обдувами" и т.п для Як-52 имеем слишком расные ТТХ почти по всем праметрам и поляру с этим эффектом неизвестно для какой скорости.
    В приводимом мной ранее графике для Спита и 109 зависимость Cymax от пергрузки очень хорошо прослеживалась.

    При возрастании мощности при неизменном Cx будет расти и скорость
    что приводит к снижению эффекта увеличения Cy.

    Во первых в приведенной цитате этого тоже не видно.

    25сек это первый ЛаГГ-3 с M-82 в серииЛа-5 шел уже с предкрылками
    и имел 22,6 сек.

    Ла-5ФН. И самолет этот "Эталон" со взлетным 3168кг типичный
    Ла-5ФН весил уже 3308-3320 кг и вираж был 19,5сек
    Собственно это увеличение взлетного веса и дает нам прирост времени виража на 1 сек.
    20сек было получено в НИИ ВВС для 109G-2.
     
    Last edited: Dec 24, 2004