Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Да не тужся. Все равно твое хамство нисколько не доказывает знаний, а обращать на него внимание - да хрен на него, только зря переживать.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Из расчета. Для виража 20 сек на Як-3 при весе 2692 кг надо перегрузку 3,07 (крен 71) и скорость 326 км/ч. Для Як-9Д при весе 3117 абсолютно те же числа. Просчитайте сами.

На высоте 1000м мощности ПФ и ПФ-2 равны.

Сравнивали равные по времени виражи. Запас по мощности может дать Як-3 преимущество в создании перегрузки и уменьшить время виража.

Это верно. Но вы не можете сказать по этому "обратному" расчету получен этот Су только за счет угла атаки в соотвествии с полярой самолета, или он получен на меньшем угле атаки за счет дополнительного обдува. Если рассматривать "в лоб", то судя по графику рис.17 на странице 382 "самолетостроения" (374.jpg) для выполнения маневра ни Як-3-му, ни Як-1-му при Су=1,2 с перегрузкой 3,07 просто не хватит располагаемой удельной мощности. Но это только если этот Су получен исключительно за счет угла атаки.

Вот и посмотрите Су 109 для перегрузки 2,0, там значение Су=1,6. В то же время посадочный Су=1,243 на том же или даже большем угле атаки. Откуда разница в 0,35?! Перегрузки большие чем 2,0 получить только за счет силовой установки невозможно. То есть графики с прегрузкой больше 2,0 либо с потерей скорости, либо высоты. Следовательно и влияние обдува при перегрузке больше 2,0 конечно значительно меньше. Плюс еще и высота 3,6 км. И тем немение прирост Су в 0,35 при пререгрузке 2,0. Если это не обдув, то что?

Да этот Ла-5ФН весом 3300кг с деревянными лонжеронами крыла, отсюда и вес, в отличие от "Эталона" 3168кг, который с металлическими лонжеронами. Но это самолеты производства 43г, максимум начала 44г.
Но у нас по РПС ФН только с января 44г и до конца войны, то есть надо бы давать облегченные с металлическим лонжероном. Но нельзя, видимо из-за "большой любви" к советским самолетам и "играбельности" .

О НИИ ВВС это откуда взято?. А в "Самолетостроении" 20-21,5 сек. При этом бюро новой техники заявляло взлетный вес 2935кг. А в "самолетостроении" такие параметры имеет самолет весом 3023 кг. Неслабая разница в весе. Поэтому бы надо брать 21-21,5 сек. Но опять же "большая любовь" к "нашим" видимо не позволяет.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Хорошо при при 20 сек вираж у них примерно одинаковый (Як-1М вес 2667кг) Но я непойму как это нас приблизит к пониманию того что Як-3 имел 17 сек вираж ?
Для этого я вам выше указал при Cy=1.2 нужна скорость 374км/ч
1
Очень грубо сравниваем уменьшение сопротивление как уменьшение площади крыла Як-3 vs Як-9 снижение сопротивения в 17,15/14,85=1,18
Таким образом при тойже мощности двигателя скорость возрастет как
кубический корень из 1,18^(1/3)=1,0563 раза т.е скорость в вираже при Cy=1,2 у нас вырастет примерно до 344км/ч что дает нам время виража
18,7 сек но не как не 17.
Но это грубые прикидки.

Ok это я учел смотрите выше.

Какой запас по мощности если вы вше говорите о равных мощностях на высоте 1000м. а для создания большей перегрузки нужно увеличить либо Cy либо скорость в вираже.
Помоему я вам выше уже указал пути уменьшения времени виража Як-3 это увеличение Cy виража либо увеличение скорости в вираже.

При уменьшении угла атаки дополнительный Cy падает быстро собственно вы можете то увидеть и на вашей поляре и у Пышнова.
Потому смысла в уменьшении угла атаки для уменьшения времени вира нету никакого к тому же со скорость упадет еще и сама тяга.

За счет силовой установки перегрузку непосредственно и не получиш на самолете. 2g говорят о том что данное значение было получено на скорости на которой можно получить эти 2g.
А насколько мне известно посадку на полной мощности двигателя не совершают. Т.е двигатель работает но тяга его небольшая и на увеличении Cy не особо сказывается.

В данном случае это неважно важно то что Cy уменьшается по мере роста скорости следствем роста которой и является перегрузка.

Считайте сами, двигатель мощностью 1000лc при КПД 0.7 и скорости 180км/ч создает тягу 1000*75/50*0.7=1050кгс
при угле оси винта к вектору скорости 20 градусов вертикальная составляющая перпендикулярная вектору скорости будет sin(20)*1050=359кгс при весе самолета 2500 кг это даст нам 14,36% прибавки к подьемной силе. При скорости 360 км/ч это будет соответсвенно в 2 раза меньше или 7,18% и т.д

Берем БУ трофейные машины некоторые возможно после ремонта и сравниваем с нашими "Эталонами" ?
Тогда определится нужно либо берем эталонные жданные для всех либо БУ для всех ? Но собственно эта тема не для этого раздела.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Такой цели и не ставилось Знания доказываться знаниями, хамство это так - бесплатный бонус для тормозов

Правильно - не переживайте. Человек вы несомненно хороший, нафиг вам вся эта авиация

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Никак не приблизит. Это была реплика на то, что вы говорили о большей скорости для Як-3 в равном с Як-9Д вираже .

Неправильно я выразился. Не запас мощности, а запас удельной мощности.

При изменении угла атаки с 12 до 10 градусов прирост Су по поляре Як-52 сохранится. Зато Сх меньше.

Не понял. Именно запас мощности силовой установки саерх необходимой для горизонтального полета и позволяет получить перегрузку. Она так и зовется, предельной перегрузкой по располагаемой тяге (мощности).

А при чем здесь посадка?

Тут вы наверное забыли, что при перегрузке 2 подъемная сила не 2500кг, а 5000кг. Ну и угол атаки завысили очень уж сильно, а скорость занизили. То есть даже 200кг (при угле атаки в 12 градусов и скорости 67м/с, данные по 109 из того самого рисунка) прибавки к подъемной силе составляют всего 4%. А указанная добавка к Су составляет 29% к исходному значению в 1,243 на посадочном угле атаки. То есть только вертикальной составляющей тяги винта слишком мало чтобы обяснить эту прибавку в 0,35 к Су на вираже с перегрузкой 2 из этого графика.

Как правило у нас на ФХ несколько не так. Берем "наш" дефектный самолет, благо данные есть. Соответственно "корректируем" по нему ЛТХ всех самолетов этого типа, а затем сравниваем с полированным в полном смысле этого слова "не нашим".
Но это действительно не для этого раздела.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Избыток мощности позволяет либо ускорсяться самолету либо набирать высоту. Перегрузка получается согласно Уравнению Жуковского из скорости площади крыла коэффициента подьемной силы и т.п так как площадь крыла в полете не меняется а плотность воздуха одна и таже то соответсвенно получить перегрузку при той же скорости
можно либо увеличив угол атаки т.е увеличив Cy либо увелчиви скорость либо совместно изменив эти факторы.

Вы указывали Cy для 109E вычисленный на режиме посадки.

Перугрузку 2g даже на спите1 на 180 км/ч не получить нужна большая скорость. Вы считаете что 20 градусов больше критического угла атаки для NACA2212 ?

Незамечал я такого но то что не все ТТХ пока еще соотвкетсвуют реальным прототипам это действительно так, но по многим нет достаточно данным по другим возможно сложности с приведением в соответсвие я так полагаю все таки FH девелоперы правят фактически "черный" ящик исходников флайт модели я думаю у них нету.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Самолет не за счет уравнения летает, а за счет силовой установки. Поэтому для получения перегрузки надо иметь избыток мощности. Потребная например для виража мощность пропорциональна степени 3/2 перегрузки относительно мощности необходимой для горизонтального полета на минимально допустимой скорости.

Конечно указывал. Поскольку он даже несколько больше, чем угол атаки для виража с перегрузкой 2g. И предлагал Вам сравнить Су посадочный, то есть практически без тяги и Су на вираже.

Ваш пример был просто чистой абстракцией. Я не знаю какой критический для NACA2212, не знаю какой посадочный Су для Спит1. Зато они известны для 109Е. Предлагаю рассматривать влияние обдува на более информативном материале по 109Е например.
Могу повторить вопрос, откуда берется дополнительные 0,35 к Су 109Е на вираже с перегрузкой 2 единицы?

Ну эту тему договорились вроде не обсуждать больше в этом топике.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Крылья еще забыли упомянуть

Потребная тяга определяется полярой и скоростью ЛА.
А пропорции нам дадут доволно приблизительное значение.

Англичане меряли Cymax вираж осуществляется с меньшим Cy.

И что ?

Ради бога рассматирвайте все что можно я уже рассмотрел.

Считал ведь уже ? И не 0,35 там разница будет посадку тоже не с Cymax а порядка 0,9-0,95.
Ну и обратите внимание на надпись "предкрылки прижаты" в таблице
для случая "предкрылки свободны без закрылков там данных нет.

Только я все таки непойму как это может нам дать вираж Як-3 17 сек ?
Поймите что самолет с большей нагрузкой на крыло больше чем у спита
чтобы иметь лутчший по времени вираж должен иметь очень большую скорость в нем. Но откуда ей взяться у Як-3 я незнаю равно как и резкого повышения Cy. Все что дает увеличение скорости Як-3 в вираже это уменьшение крыла по сранению с Як-9Д но это все равно не обеспечит ему скорость необходимую для получения виража в 17 сек.
Cymax вряд ли у Як-3 был больше чем у Як-9Д просто не с чего ему там взяться.

Предлагаю завершить с этим, до появления соответсвующих фактических данных (прежде всего численных) иначе все выродится в толчение воды в ступе.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

А может они все таки его не измеряли, а вычисляли? Это посчитанный Су виража с перегрузкой 2 при указанных на рисунке значениях веса самолета и скорости. Проверьте сами. То есть это Суман.

К сожалению ничего. Вы не захотели ничего считать.

А вы еще попробуйте.

Указан посадочный Су, есть посадочный угол атаки. Что еще Вы хотите для расчета и сравнения.
О предкрылках, там четко посчитана их эффективность, 3%. Увеличте 1,243 еще на 3%.

Пока что у нас даже не 19 сек, а 21 сек.

Да нет видимо этих данных, а если и есть они в природе, то искать их видимо ни у кого нет желания. Считать тоже видимо нет ни желания, ни умения.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Зачем же они тогда ясно указывают Cl max ?
Видимо чтобы всех запутать

Все что мог я пощитал уже.

Для сравнения нужен Cy max раз уж мы сравниваем с английским Cymax.

Положим 3% это тоже преположение.

1,243*1.03=1.28
Т.е если взять Cyпос=0.95Cymax
1.243/0.95*1.03=1.3477

Итого:
1.60-1.3477=0.252

Это не ко мне вопрос
Но замечу что не только Як-3 этим обделенный есть еще например Ki-84
у которого теже 21 сек а нагрузка на крыло даже меньше как и нагрузка на мощность.
На все воля разработчиков.

Я например для себя не вижу смысла в этом, 19 сек я считаю реальным виражем для Як-3 с точностью . Охота вам доказать что Як-3 имел 16..17 сек дерзайте.
Все что мне попалось по Якам о времени их виража ничего не говорит.

Изучайте и считайте, книжек по аэродинамике навалом написано, при желании найти не проблема, хоть современные, хоть 30-40ых годов.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Нет, просто у них такая система обозначний. Впрочем поскольку посчитать вы не удосужились, то и говорить не стоит.

Ну если "пощитал"...

Да нет. Для сравнения нужен Су для примерно одного и того же угла атаки при разном режиме двигателя, а не то, что вы написали ниже.

Это не предположение, это из отчета.

1

Не смешно.

Ну хоть в этом попробуйте убедить разаработчиков.

А что попадалось?

Нда. Киш-миш однако.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Странные обозначения писать Cl max но подразузмевать Cl виража %)
Прямо эзопов язык какой то.

Есть желание щитайте сами.

Ну положим ваших расчетов еще никто не видел

При Cymax посадку не совершают !!!, если конечно выполняющий данный маневр не самоубийца. Англичане написали то что они написали
ясно указав Cl max.Но если вы желаете считать его за Clман то ваше право, но дальше можете доказывать уже себе мне это неинтересно.

Как вариант можно поплакать
".. а если вы не будет ни плакать не смеятся, то плакали ваши денежки"(c)х/ф

Разработчики думаю сами разберуться читают же они наверное форум.
И не только с Яками и Ki-84 есть еще несколько кандидатов.
А если нет то и убеждать бесполезно

Книга Cтепанца про то "Как получить наилутчшие летные данные на самолете Як"
Смотрите раздел форума Military History топик "10 мифов.."

Лично я завязываю с данным топиком. Доказательства 17 сек виража Як-3 при отсутсвии фактического материала, или хотя бы правдоподобных расчетов ни к чему не приведут кроме бесполезного флейма.
Напоследок как пища для размышления Спит9 с виражем 17,5 сек при радиусе 235 м взлетный 3292кг крыло 22,48м Cyман=1,18 и Ла-5ФН 18,5сек 295 м взлетный 3168кг крыло 17,59м^2 Cyман=1,14
Ла-5 22,5 сек 310м взлетный 3322кг крыло 17,59м^2 Cyман=1,18
(намекну что скорость в вираже у Ла-5ФН заметно выше чем у Ла-5)
Як-9Д при 20 сек Сyман=1,19

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Свою версию увеличения Cy я уже пощитал считайте вы свою кроме ссылок на поляру Як-52 которая относится к непонятно каким скоростям
(с учетом тяги двигателя) пока ничего конкретного не видел.
Хотя например мне было бы интересно посмотреть как вам удастся пощитать Cy ман=1.3 и больше для Як-3 когда больше чем 1.19 у Як-9Д небыло. И самое интересное почему именно у Як-3 он такой большой ?

Cl max у англичан это по вашему не Coefficient Lift maximal ?
Других рассшифровок мне пока не встречалось.

В целях повышения читабелности буду повторно сканировать.
Не выкладывают потому что первый блин комом вышел к сожалению, в плане читабельности, исправлю выложат. Думаю в обещаный срок уложусь.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Для пергрузки 2 единицы, высоты 3600м, веса 2542кг, скорости 67,1 м/сек площади крыла 16,1м.кв. Су=2хG/(pxV^2xSxcosy)=2542x2/(0,0881x67,1^2x16,1x0,5)=1,59
Поскольку я взял массовую плотность не для 3660м, а для 3500 то Су вышло чуть меньше 1,6. Угол атаки на рисунке приведен, примерно 12 градусов. На посадочном угле атаки в 15,7 градуса у 109Е Су=1,243 (то есть на 12..13 градусах еще меньше, примерно 1,0..1,05 ). Добавив 3% за счет предкрылков, получим 1,28 (1,1 для если брать Су для 12..13 градусов угла атаки). Разница 0,32 или 25% (0,5 или 45% если брать Су для 12..13 градусов угла атаки). При указанной мощности 1200л.с. (черт с индексом "британские") за счет вертикальной составляющей тяги винта получим 279кг (эффективность винта принял 100% ). Это 5,5%. Вычтем из 25% 5% за счет вертикальной составляющей тяги. Остаток в 20% куда списать?
Угол атаки на предельном вираже для Спита на этой высоте 13,5..14 градусов. Поэтому откуда Вы взяли 20 градусов?
Я не понимаю, чем Вам не нравятся поляры Як-52? Скорости в среднем в 2 раза меньше, нагрузка на крыло в 2 раза меньше, но двигатель в 3,5 раза слабее, винт меньше в 1,5 раза по диаметру, а так размеры как у Як-3. То есть эффективность обдува вряд ли сильно отличается.

В инструкции летчику Як-3 минимальная приборная скорость на устойчивом вираже с креном 70 градусов (перегрузка 2,92G) указана 270-280 км/ч. Возьмем 280 км/ч для гарантии и высоту 1000м. Суман=2хG/(pxV^2xSxcosy)=2692x2/(0,1134x81,66^2x14,85x0,342)=1,4
Для примера у Спита из того же графика spit109turn.gif, у которого Вы говорили профильный Су примерно как у Як, при перегрузке 2,5...3G Суман=1,47...1,45. Правда расчитанный для маневра на гораздо большей высоте.
А почему должен быть он меньше или равен для Як-9Д. Нагрузка на крыло равна Як-9Д (даже чуть меньше), крыло меньших размеров, а это значит больший процент площади крыла обдувается струей от винта, нагрузка на мощность на 16% меньше, аэродинамика лучше, предельная по тяге перегрузка больше. В результате Суман должен быть больше.

Тем не менее расчет показывает что это именно Суман.

А по почте, или это накладно? Неужто так нечитабельно. Просто столько раз упоминалось , что очень хочется почитать. Я и фильм учебный по Як-1,7,9 уже качнул.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Несовсем ясно откуда 12 градусов ? если вы считаете что слева указан угол атаки то мне кажется напрасно получается у вас с ростом перегрузки он будет увеличиваться а из изменения Cl max мы видим скорей обратное.

20-21 градус критический угол для NACA 2R1 что на 109E
Если учтем еще и предкрылки будет вероятно больше.

Именно потому что очень отличаются, все равно что по данным запорожца судить о порше.
Но самое главное неуказно для какой скорости эти данные.

Эта скорость при перетягивании ручки т.е это не установившися вираж скорей всего.

70 градусов укзано для установившегося виража и скорости 350-360км/ч по прибору.
О чем прямо говорится
Перед выполнением виража сбалансировать самолет в горизонтальном полете на скорости 350-360км/ч.Такую же скорость держать на вираже с креном 65-70 градусов.

Ну и не указано время виража в РЛЭ потому насколько минимален этот вираж для Як-3 судить сложно.
Потому для расчето исходные данные некоректные крен для нормального виража скорость указана для неустановившегося.

Она тут ни при чем совершенно.

Практически все сказаное может быть отнесено к Ла-5ФН плюс еще предкрылки и гораздо более мощный двигатель с большим по размеру винтом, но Cyман получается даже меньше чем Як-9Д.

Извините но по причине некоректных исходных данных когда берется крен для виража со скоростью 350-360 по прибору а скорость заметно меньше несоглашусь с вашими выводами.

Новая версия отправлена hardy уже 2.1мб думаю завтра послезавтра он выложит.
А где про Яки фильм качали адресом не поделитесь ?

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Где это "обратное" видно?

на посадке угол атаки не больше стояночного плюс угол заклинивания крыла. Это все. Большего просто не требуется.

Информативно

Что значит "скорее всего"? Эту скорость можно держать и не свалиться сколько угодно. Вот дальнейшее перетягивание ручки (увеличение угла атаки) и уменьшение скорости, то есть выход на Сумах грозит сваливанием. Так там и написано.

И вираж будет сек 23...25 сек. Нормально, да?

Посчитать несложно. Скорость есь, перегрузка есть. Для высоты 1000м это 24,4 сек при крене в 70 градусов и 360 км/ч приборной.

Это Вы совершенно бездоказательно говорите.

Не понял. При прочих равных она определяет скорость, следовательно мощность. В самолетостроении четко сказано на сколько надо увеличить энерговооруженность при увеличении нагрузки на крыло при прочих равных.

Дались Вам предкрылки. 3...5% к Су эти предкрылки. Зато "лоб" больше, площадь больше, общее сопротивление больше, вот и не вытягивает он на большие углы атаки. Предкрылки поставили из-за того, что на виражах в штопор валился, концевой срыв. Это было и с предшественником, ЛаГГ-ом, от котрого крыло досталось. И винт не больше.

Это Ваше право.

ftp://82.179.204.204/Aviation/

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Cl max снижается с увеличением перегрузок.

Про то что сколько угодно ничего не написано.
И крен не указан.

Все докаказательства в РЛЭ. И ненужо пытаться из РЛЭ вычислить наилутчшие ТТХ. РЛЭ пишется для среднего самолета и среднего пилота учитывая военное время возможно для очень среднего.
А наилутчшие ТТХ снимают на отлаженом и подготовленом самолете с опытным пилотом.

Нагрузка на крыло совместно с Cyман определят минимальный радиус виража который можно получить.

В "самолетостроении" ясно указано что дала установка предкрылков
без предкрылков самолет имел вираж 25 сек а с предкрылками уже 22,6 сек. 2,4 сек время весьма заметносе чтобы учитывать влияние закрылков.
У Пышнова относительно поляры И-153 ясно говорится откуда там взялся рост Cy с работающим мотором.
При расчете потребных мощностей Nпoтp=QV/75 подъемная сила самолета определялась с учетом вертикальной составляющей тяги, при использовании геометрического построения на поляре, предложенного Н. Е. Жуковским (рис. 20).

Что касается "обдува" то струя от винта обдувает крыло под одним и тем же углом причем небольшим (видимо угол установки крыла) и от угла атаки независит. На больших углах атаки неизвестно еще больше вреда или пользы от нее учитывая то что основная масса воздуха обтекает крыло под большим углом.

Для Яка с M-82 винт почему то оказался маловат( у Степанца говорится как о причине отсутсвия заметного роста ТТХ) хотя с мотором M-105 его было достаточно.

Разумеется

Спсибо.

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Cl max снижается с увеличением перегрузок.

Про то что сколько угодно ничего не написано.
И крен не указан.

Все докаказательства в РЛЭ. И ненужо пытаться из РЛЭ вычислить наилутчшие ТТХ. РЛЭ пишется для среднего самолета и среднего пилота учитывая военное время возможно для очень среднего.
А наилутчшие ТТХ снимают на отлаженом и подготовленом самолете с опытным пилотом.

Нагрузка на крыло совместно с Cyман определят минимальный радиус виража который можно получить.

В "самолетостроении" ясно указано что дала установка предкрылков
без предкрылков самолет имел вираж 25 сек а с предкрылками уже 22,6 сек. 2,4 сек время весьма заметносе чтобы учитывать влияние закрылков.
У Пышнова относительно поляры И-153 ясно говорится откуда там взялся рост Cy с работающим мотором.
При расчете потребных мощностей Nпoтp=QV/75 подъемная сила самолета определялась с учетом вертикальной составляющей тяги, при использовании геометрического построения на поляре, предложенного Н. Е. Жуковским (рис. 20).

Что касается "обдува" то струя от винта обдувает крыло под одним и тем же углом причем небольшим (видимо угол установки крыла) и от угла атаки независит. На больших углах атаки неизвестно еще больше вреда или пользы от нее учитывая то что основная масса воздуха обтекает крыло под большим углом.

Для Яка с M-82 винт почему то оказался маловат( у Степанца говорится как о причине отсутсвия заметного роста ТТХ) хотя с мотором M-105 его было достаточно.

Разумеется

Спасибо. Но неработает

 

Re: Бадгеру по поводу виража Як-9 и записи полета

Работает.
Здесь читайте:

http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=29497