Влияние удлинения крыла на вираж

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by PressLuftHammer, Dec 17, 2004.

  1. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Влияние удлинения крыла на вираж

    Вот пощитал для двух абстрактных апаратов
    все одинаковое у них
    скорость максимальная у земли 500км/ч
    взлетный вес 3500кг
    движек 1200лc
    площадь крыла 20м^2
    различны только разах крала
    11м у abstract A
    и 13м у abstarct Z

    Картинка прилагается
    Т.е при увеличении удлинения крыла имеем заметное снижение индуктивного сопротивления на больших углах атаки и как следствие рост скорости в вираже и уменьшение времени виража. 21,6 сек
    и 19,3 сек соответсвенно.
     

    Attached Files:

    Last edited: Dec 17, 2004
  2. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    Какой Cymax?
    Какие кривые тяги винта взяли?

    Кроме того двигло слабовато взяли для таких веса и площади крыла.

    Размах 13 метров для 20 метров площади тоже нехило оптимистичен, стоклько было у F6F, вот только площадь крыла на треть больше.


    Да и утверждение что эти самолёты одинаковые тоже не соответствует действительности - сакмолёт с большим размахом имеет очевидно и большее лобовое споротивление, однако имеет одинаковую скорость при одинаковом моторе и винте.
     
    Last edited: Dec 17, 2004
  3. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    КПД винта постоянный 0,85
    Cymax=1,3
    это для обоих
    забыл указать :(

    Да собсственно на то они и абастрактные
    Для получения такой скорости (500км/ч)
    abstract A
    Cx0=0,0213
    abstract Z
    Cx0=0,0217

    Практически равные.

    Насчет того что удлинение большое дак всего 8,45 как у P-38
    У Ta-152 было еще больше.

    Но собственно эти "сферические кони" взяты только чтобы более наглядно было влияние именно удлинения крыла на вираж.
     
  4. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    Ясно, дальше можете не продолжать...


    Даа уж, в абстракции вы преуспели...


    Гм, а вы хороошо выспались сегодня?

    Если у вас Cx0 для этих самолётов отличаеться, при равной площади крыла, то равную скорость они никак иметь не могут при одинаковых моторах и винтах.


    P-38 двухмоторник, весьма специфический причем.


    Вообще несерийный самолёт, даже не упоминая о его высотной специализации.


    Именно что нифига не показали вы, из-за того что пример с потолка взяли.
     
  5. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    Там разлчие из за того что при полном Cx аэроплан Z будет иметь меньшую индуктивную состоавляющую. Она там хоть и очень маленькая но разница все таки есть отсюда и различие в Cx0 а Cx при этом равные.

    Конечно , у него еще и нагрузка на крыло приличная разве что с P-47 сравнить можно.

    Собственно в данном случае это не существенно я же не пытаюсь доказать что Ta-152H это вундерваффе :)

    Смотря что смотреть я просто хотел показать что большее удлинение крыла и как следствие более высокое его качество может дать некоторые преимущества по скорости виража.

    У большинства истребителей ww2 разница в удлинении крыла не так велика обычно где то между 5-6, за редким исключением (примеры я привел) но все же учитывать нужно.
     
  6. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    Вроде мы уже обсуждали в ветке про разгон Ki-84 вопрос с изменением Cx0 на малых углах атаки на примере поляры И-16 из Пышнова?

    Но не это даже не главное в данном случае, главное - КУДА ВЫ ДЕЛИ лобовое сопротивление лишнего метра размаха ?!


    У P-47 испытывавшемся в НИИ ВВС взлетный вес был около 6000 кг, то есть удельная нагрузка на крыло около 215 кг/м2.

    В табличке известной от 44 года P-47 имеет вес уже 14 087 lbs, то есть 6390 кг и соответственно удельную нагрузку около 230 кг/м2.

    То есть сравнимо с Fw 190 вполне


    Если же брать поздние P-38, у которых около 250 кг/м2, то их вообще ни с чем не сравнить.



    Да я понимаю.


    Ваш пример некоректен, хотя большое удлинение даёт конечно преимущества определенные.

    Однако для улучшения характеристик виража при прочих равных проще нарастить площадь крыла, а не размах его.


    Вот и догадайтесь почему оно таким было у БОЛЬШИНСТВА, а то на основе вашего примера может показаться что большое удлинение кайф немерянный - куча преимуществ и 0 проблем.
     
  7. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    В данном случае оно все в Cx0 упрятано.

    А взглянуть н эти данные можно где то а то по P-47 у меня данных маловато?

    IMHO вроде P-38F был полегче.
    Интересно было бы посмотреть на данные по P-38 конкретной модели.

    Для большей коректности что нужно исправить по вашему мнению?

    Разумется я думаю смециально никто таким образом вираж не улултчшал скорей делали для снижения минимальной потребной тяги с целью увеличения дальности полета(P-38 и рекордный АНТ-25) и улутчшения ТТХ на больших высотах(Ta-152H).
    Это скорей было побочным продуктом.


    Проблем с большим удлинением действительно много вес крыла в расчете на м^2 будет выше из за необходимости упрочнять конструкцию и увеличивать жесткость крыла.
     
  8. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    Попробуем ещё раз:

    У вас ОДИНАКОВАЯ ПЛОЩАДЬ КРЫЛА, при различном размахе.
    Вы хотите сказать что профиль не имеет лобового сопротивляения?
    Выросла у вас площадь лобовая крыла самого при увеличении размаха.


    Можете взглянуть на проблему с другой стороны - у самолёта с большим размахом из-за того что площадь крыла осталась та же получаеться профиль с большей относительной толщиной - а большая относительная толщина увеличивает Cx0.



    Давал же уже вам эту таблицу, когда речь шла о весах P-51 ранних...

    http://badger.front.ru/252.jpg


    По поздней машине тожен наверняка видели:

    http://badger.front.ru/allftrs.htm

    Ну P-38F к поздним P-38 не отлноситься, 14,500 lbs взлетный у неё.

    У P-38J - 16415 lbs, (с 300 галлоноами горючего, не с максимальной внутренней заправкой в 410 галлонов)


    Привести пример ближе к массовым самолётам того времени по удлиненнию и мощности двигателя, взять реальную кривую тяги.


    Я бы сказал что удлиннение спецально делали таким каким его делали - для Ta-152H большое удлиннение - скорее результат наращивания существующего крыла, как и для высотного Спитфаера с увеличенным крылом.

    АНТ-25 не истребитель, а рекрдная машина для дальности - ей это действительно надо.

    Что там пытался сделать автор P-38 - для меня загадка.


    Сопротивление лобовое больше будет в первую очередь...
     
    Last edited: Dec 18, 2004
  9. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    Спасибо.

    С кривой тяги пока проблема нужно функцию зависимости КПД от скоросоти в "самолетостроении" оно для ВИШ-61 дано но для расчетов нужна именно функция.
    Попробую как нить в маткаде ее получить там вроде подобое возможно но это не быстро нужно разбираться:(
     
  10. BELLA-RUS

    BELLA-RUS Well-Known Member

    Joined:
    Feb 21, 2003
    Messages:
    174
    Location:
    Saratov region , Engels
  11. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    профиль - это математическая абстракция, он сопротивления иметь не может. Он может иметь КОЭФФИЦИЕНТ сопротивления.
    Не факт
    Относительная толщина необязательно растет. Можно и с одинаковой относительной толщиной разные крылья сделать. И в приведенном примере так и сделано. сказано же - все одинаковое, кроме удлинения.


    =====
    Ну и кстати, увеличение относительной толщины не безусловно ведет к увеличению Cx0. В некотором диапазоне относительных толщин Cx0 может быть постоянным. К тому же профильное сопротивление крыла зависит от угла атаки (точнее, растет с увеличением угла. У тонкого рост, как правило, начинается раньше) и, может получиться так, что на больших Cy (0,6...1,0) толстое крыло будет иметь меньшее сопротивление, чем тонкое.
     
  12. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    Если не делать крыло более тонким - факт.


    Именно нихера не факт ;)
    Потому что у второго будет более тонкое крыло.


    Угу, а ещё Cy может расти при увеличении относительной толщины профиля.


    А на кой хер нам Cy (0,6..1,0), когда нас интересует максимальная скорость в горизонтальном полёте?
     
  13. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    При сохранении относительной толщины лобовая (если можно так выразиться) площадь крыла останется неизменной и будет равна площади в плане помноженной на относительныю толщину.
    у второго будет крыло с той же относительной толщиной - то-есть ничуть не более тонкое.
    Это тут ни при чем
    нас вообще-то интересует зависимость виража от удлинения :) а виражат самолеты именно в этом диапазоне Cy
     
  14. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    Да, несомненно.


    В абсолютных величинах не более тонкое ? ;)


    То что Cymax не причем в вираже - это смелое заяление :D


    Вообще-то заявлено что было что самолёты одинаковые, а если нас только вираж интересует - так просто площадь крыла увеличиваем и любители удлинения втухают моментом.
     
  15. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    ты прикидываешься таким непонятливым? :)
    вообще было заявлено, что самолеты имеют разные удлинения и что удлинение влияет на вираж.
     
    Last edited: Dec 20, 2004
  16. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Влияние удлинения крыла на вираж

    Нет, уже просто придираюсь к мелочам :)


    То что удлиннение влияет на вираж я ничуть не отрицал :D