Даешь ТОД с прежней ФМ 109-х!

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by falcon, Jan 10, 2004.

?

Вернуть прежнюю ФМ 109-х

  1. Давайте вернем и посмотрим

    24 vote(s)
    44.4%
  2. Не давайте, страшно!

    3 vote(s)
    5.6%
  3. Традиционно

    27 vote(s)
    50.0%
  1. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Спит 5 и 109К4 по времени разгона цифры местами не перепутаны?
    У меня К4 вот с такими параметрами получился:
    109К4
    Vmax(1000m)=615.86 км/ч (D=153,965)
    0,7Vmax(1000m)=431,102 км/ч;
    0,95Vmax(1000m)=585,067 км/ч;
    Скорость в 23:00:22=428.47 км/ч
    Скорость в 23:01:16=581.81 км/ч
    Время разгона=54 сек (0,9мин)
    Скорость в 23:01:22=587.40 км/ч
    Скорость за 1 мин от 0,7Vmax(1000m)=158,93 км/ч

    Ну и с торможением конечно я ничего не понимаю.
    Во первых почему при выключенном и включенном двигателе такая разница? Причем при включенном на малом газу двигателе торможение значительно лучше (быстрее) и мало зависит от типа самолета.
    Во-вторых почему более тяжелый Г2/Р6 тормозится лучше Г2?
    И уж тем более почему более тяжелые К4 Г14 тормозятся быстрее Як-3?Или Як-9 тоже тормозится быстрее Як-3, почему? Ну и практически равная инерционность 190 и Як-3. Теперь понятно почему так лихо народ пикирует на 190 почти до земли и успевает выйти из пике. 109Е4 сравним по разгонным характеристикам с Г2
    Это относится к игровым данным.
     
  2. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    19,911
    Location:
    Пивбар
    Алекс. Ты не меряешь акселерацию самолёта. Ты меряешь динамику набора скорости. Когда самолёт уже идёт на полных оборотах. Я меряю акселерацию. С установившехся 0.7 включаю полный газ+форсаж. Отсюда такая разница

    Потому что винт тоже тормозит. На малом газу виинт работает как тормоз. Г2\Р6 имеет худшую аэродинамику. С Як3 имеет более лучшее аэродинамику относительно 9-ки. Акселерация Е4 не похожа на акселерацию Г2 никоим образом из за разницы в скорости. По поводу остального - к Роме.
     
  3. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Согласно примеру NASA IS-97/08-DFRC-A1 (Acceleration - Deceleration) изложенному в файле accel.pdf ускорение меряется при разгоне от минимальной скорости горизонтального полета до максимальной достижимой скорости. Как померяны цифры из Степанца - точно знаешь?
    Динамика набора скорости и акселерация самолёта формально мне кажется одним и тем же.
    А остановленный винт не тормозит? Или все таки он во флюгер становится вопреки звучавшему на форуме утверждению?

    Согласно замерам приведенным в Степанце Г2/Р6 тормозится медленнее чем Г2. 25% скорости Г2 теряет за 29 сек а Г2/Р6 за 30 сек. И за минуту Г2 теряет больше скорости чем Г2/Р6. У нас согласно твоим замерам все наоборот. Так что ссылка на худшую аэродинамику не совпадает с результатами замеров. Аналогично Як-3 и Як-9. Но у них еще круче с моделью. По абсолютной потере скорости вроде верно, а по времени 0,95...0,7 - все с точностью до "наоборот". А разница с 109 Г обеих моделей - вообще ничего общего с реальностью. 109 должны быть значительно инертнее Як-ов а все наоборот.

    Как я понимаю для того и сравнивают одинаковый относительный диапазон скорости 0,7...0,95 от Vmax, чтобы можно было сравнивать самолеты по динамике несмотря на разницу абсолютных скоростей.
    Ты ближе к нему.
     
  4. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    19,911
    Location:
    Пивбар
    У нас Г2 не добирает скорости. Данные из самолётостроения.
     
  5. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Не понял к чему эта фраза при оценке относительного ускорения/ замедления?. Что касается недобора скорости. Согласно выложенному Хаммером фалу bf109g-1_performance_rechlin.gif при скорости у земли 525 км/ч Г1 на 1000м выдавал 544 км/ч. У нас Г2 выдает 547,6 км/ч на 1000м. В самолетостроении вообще максимальная скорость за 650 км/ч (где-то 670 км/ч на 7000м), хотя даже в крыльях люфтваффе максимальная скорость 635 км/ч (650 км/ч с использованием GM-1 на 8700м) (в файле Хаммера 649 км/ч). И графики скорость -высота в самолетостроении ничего общего с немецкими не имеют по характеру.
     
  6. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,891
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Да нормально в общем.
    Из известно что ускорение есть a=F/m т .е пропорционально отношению силы к массе.
    Сила в данном случае есть разность сил тяги и силы сопротивления воздуха. Т.е разгоняться быстрее будет самолет у которого отношение разности этих сил к массе будет больше.
    В случае с K-4 у него хоть сила сопротивлдения и выше из за большей площади крыла и Cx но сила тяги есче выше из за более мощного движка
    2000л.с против 1290л.с у Як-3 у земли.
    А вообще большее лобовое сопротивление сказывается по большей части на больших скоростях.
    Никого например ведь не удивляет что И-16 имея заметно меньшую максимальную скорость по сравнению с Bf.109E-4 превосходит его в разгоне на малых и средних скоростях примерно до скорости 350-380 км/ч
     
  7. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,891
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Скорость скорей недобирает G-6 во всяком случае у земли у него режим с наддувом 1.4ata для DB.605A-1 был разрешен.
     
  8. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    А где есть такие данные?
     
  9. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,891
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    В FM wb видимо :)
    Собственно непонимаю, а чего в этом удивительного ?
     
  10. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=19587&page=41&pp=15
    В аттачи посмотри, 530 км/ч у земли. И у нас не меньше. Нет недобора вроде бы.
     
  11. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,891
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Масса по сравнению с G-2 возрасла на порядка 120кг
    мощность движка у земли с 1310 до 1475 л.с т.е на 165 л.с или на 12.5%
    а скорость при этом только на 5 км/ч ?
     
  12. Buenau

    Buenau Well-Known Member

    Joined:
    Oct 13, 2001
    Messages:
    5,071
    Location:
    Moscow
    ты забыл про "шишки" и толстые колеса. Аэродинамика у g6 сильно хуже g2. имхо.
     
  13. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,891
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    А куда делись "шишки" и колеса у K-4 ? Он то 605км/ч у земли при 2000л.сю выдавал при практически таком же Cx0=0.0257 как у G-2.
    IMHO сокрость G-6 у земли 540-545 км/ч
     
  14. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    при практически таком же моторе?
     
  15. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,891
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    У G-2 не ипользовался взлетный/чрезвычайный режим (он был выключен) т.е мощность 1475л.с (1.42ata) у 109G-6 против 1310 л.с(1.3ata) у 109G-2 у земли. Кстати и длительноcть работы на этих режимах разная.
    Вот это IMHO нужно уточнить.
     
  16. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Найдите в сети файл 109_projekt.pdf. Посмотрите скорости 109Г6 на взлетном режиме. При весе 3350 кг - 520 км/ч, при весе 3230 кг и движке AS - 530 км/ч. Тот же К4 с весом 3330 кг и двигателем 605L на боевой мощности 1400 л.с. у земли выдает 510 км/ч (опять же согласно этому файлу). А указанное время набора высоты 5000м 3минуты (в крыльях люфтваффе) при начальной скороподъемности 24,5 м/с - не понимаю как получено. А главное откуда вес 3100 кг при котором указана скорость 615 км/ч - кто его знает. Взлетный вес Г6/Р2 (разведчик с МВ50) - 3320кг, 109Г6 с 605AS - 3221 кг. Вес снаряженного движка 605А1 - 764 кг, а 605DC-уже 815кг да еще оборудование МВ50 и запас самого МВ50, плюс пушка 30мм с БК.
     
  17. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,891
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Я явно вижу там взлетный 3350 кг и 510 и 520 км/ч на боевом и взлетных режимах соответсвенно. С движком AS это G-5.
    Мне интересно как там получен такой вес у G-6 с DB605A ?
    Если для 109K4 3450 кг с подвесными пушками
    может и G-6 с ними ? тогда вполне обьяснимое ухудшение аэродинамики
    для G-2 например это было соответсвенно 505 и 525 км/ч.
     
  18. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    36,779
    Location:
    Omsk
    Да что-то форум у нас вдруг отказался ZIP*ы хавать. И старые трэки все поотваливались. А жаль - там был хороший примерчик, как 109F-2 не мог от Як-1 в пикировании свалить. Атаковал сверху, потом не смог дожать, решил сделать ноги. Не вышло.
     
  19. -ada--

    -ada-- FH Beta Tester

    Joined:
    Jan 23, 2002
    Messages:
    1,993
    Location:
    Tyumen, Russia
    Фалькон, тут все-таки инжиниринг, а ты про то что кто-то кого-то не дожал. Я в свою очередь могу привести примеры как як1 атаковал 109ф2 сверху, не мог дожать, попытался свалить пикированием и не смог. Или про то как спит5 решил завулчить тот же самый 109ф2 на посадке, но не смог. Не смог и сбежать.
    Только это оффтопик, это надо в "конкурс на килл" :D
     
  20. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Так я так явно и указал на вес.
    А Г5 сильно отличается от Г6? Закапотирован нагнетатель большего размера. Остальное все такое же. И 530 км/ч. Посмотрите же кусочки на которые я ссылался и выкладывал о различных модификациях Г6. Г6 с взлетным 3196 кг выдает на форсаже 530 км/ч. Более тяжелый К4 (3330 кг, без крыльевых пушек) на 1400 л.с. выдает 510 км/ч. Согласно Фирсову, самый быстрый Г (109Г10 с мотором 605ДС в 2000 л.с.) у земли при полетном весе 3100 кг выдавал 550 км/ч. Но это статья а не графики и цифры из документа.

    Вопрос. Площадь крыла Як-3 14,85 кв.м это геометрическая с учетом подфюзеляжной части или только несущая?