Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by Bavaria, May 8, 2004.

  1. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Учитывая что F4U-1A делали из F4U-1D примитичным обрезанием форсажа - мне представляеться данные цифры вполне приемлимыми.
     
  2. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,894
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    А где я претендую на то что это и есть достоверная цифра ?
    Я всего лиш посчитал для случая увеличения мощности двигателя с 1310лс->1800л.с и массы с 2935кг->3270кг.


    Тогда нужно урезать Карла а то он сейчас у земли 600 выдает :D



    Ну вот же рядом и данные по скоростям немецкие я так понимаю данные http://www.pbase.com/image/11258827
    для A-8 со взлетным 4300кг 542 и 578км/ч на форсаже.



    Просто фраза там про тест на скорость интересная.
    "It should be noted that the runs where made for about two minutes only, during which time full speed was probably not developed but serve for purpose of comparsion."

    Возможно я неправильно понял, но речь о том что разгонялись две минуты и говорится что вполне может быть что максимальная скорость просто не была достигнута.IMHO скорей данный тест это можно рассматривать как тест на сравнение разгонных характеристик.


    Если можно подробней что за скорость вами получена ?

    Кстати у Степанца и в Самолетостроении для ВК-105ПФ2 мощность у земли 1290л.с. А у Ki-84-Ia мощность в bhp что несколько больше.
     
  3. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,894
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Седня постараюсь потестить F4U-1D и P-51B.
    Тогда думаю и сделаем окончательные выводы.
    Есче бы их на пикирование сравнить только методику надо придумать.
     
  4. dankes

    dankes Well-Known Member

    Joined:
    Dec 13, 2001
    Messages:
    1,245
    Location:
    Moskau
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    109K резать не надо, надо вчитываться

     
  5. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,894
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Просто если верить этим словам то увеличение мощности с 1310 до 1800л.с
    привело к возрастанию скорости с 525 до 550 км/ч на 109K4 двигатель ставился всего лиш на 200л.с более мощный в лутчшем случае чем на на 109g10.
    при этом выше говорилось что аэродинамика только ухудшалась. тогда непонятно почему увеличение мощности на 200лс должно дать скачок скорости на 50км/ч при том что с ростом скорости потребная мощность растет примерно пропорционально кубу ?
    К примеру Cx0 в этом случае у 109g10 получается чуть меньше чем у "Эмиля" 0.0306 если теперь увеличим мощность двигателя до 2000л.с то скорость будет 571км/ч но точно не 600км/ч.
     
    Last edited: May 12, 2004
  6. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Dankes, это откуда фраза?
    афаир G-10 это почти K-4.
     
  7. buraty

    buraty Well-Known Member

    Joined:
    Oct 17, 2000
    Messages:
    733
    Location:
    Moscow, Russia
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Там в таблице А-5, а это не одно и то же, что А-4. А-5 был тяжелее из-за удлиненной моторамы и еще чего-то. По нормальному взлетному весу А-4 (4-х пушечный вариант) приводятся данные 3800 кг (А.Русецкий "Fw-190 A,F и G. История, описание, чертежи." Спецвыпуск журнала "АэроПлан". Минск 1994.).

    Да, и еще. В приведенной таблице для взлетного веса А-5 приведен еще и другой вес - 4270 кг. Нет описания, для какого это случая?
     
    Last edited: May 12, 2004
  8. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    То есть более достоверных цифр чем 550 км/ч у вас нет? В таком случае самая достоверная цифра на данный момент - 550 км/ч.

    А почему его надо резать?


    А Ла-7 630 км/ч выдает на форсаже, ну и что?


    Ну так а сколько вы разгоняться до максимальной скорости планируете? :) 10 минут? 15 ? У FW-190A-5 режим 1.42 на 2700 об/мин разрешён всего на 3 минуты. Никто не спорит - несколько км/ч могло и не дотянуть, может даже целых 5 км/ч. :D


    А что вам непонятно? Методика же что и ваша, только значения коэфициента тяги более реалистичные с моей точки зрения.

    Все расчеты я показал. Или вы сами не знаете как получали свои графики?


    А вы уверены что это именно bph указаны? :)
     
  9. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Покажите мне источник в котором сказано что при переходе от G-серии к K-серии ухудшалась аэродинамика? Серия K отличалась именно улучшенной аэродинамикой.
     
  10. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Если бы у немцев из-за удлиннения рамы на 15 см подскакивал вес на 200 кг - их авиация боюсь вообще бы бы не летала .

    Вес FW 190 A4 (4-ых пушечный вариант)- 3989 кг:

    [​IMG]


    Поэтому хотелось бы знать откуда уважаемый господин Русецкий извлек свои 3800 кг.

    Нет не указано.
     
  11. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,894
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Это ваше мнение, я же пока достоверной не увидел.
    Потому что если увеличение мощности на 390 л.с привело к росту скорости только на 25км/ч то дальнейшее увеличение его на 200л.с вряд ли приведет к росту скорости на 50км/ч. При том что согласно вашим утверждением аэродинамика 109K только ухудшилась в сравнении с 109g10.


    Речь шла напомню о 190A-8 который даже в облегченном варианте согласно вашим данным на форсаже максимум 540км/ч развивал.

    Обратите внимание на методику тестов. Говорится что полный газ давался на 2 минуты. Но начальная скорость на которой это происходило не указана. Возможно что если вначале разгоняться на боевом режиме который у A-5 30минут и достичь скорости 530км/ч согласно руководству по нему, то 3 минут чрезвычаного режима вполне может хватить для достижения скорости 560км/ч согласно тому же руководству.


    Мне не понятно прежде всего что за скорость вы получили.

    Мне не понятно что вы считали, я же расчитывал ускорение на каждой из скоростей с шагом 1 км/ч. И методику я уже описывал пару раз точно на этом форуме.
    И мне непонятно как ускорение сравнить с полученой вами скоростью.
    Возможно если вы обясните более подробно станет понятней.

    Вообще там где смотрел были они причем с переводом в киловаты но ссылку потерял к сожалению а в киловатах значение забыл.
     
  12. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,894
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Насколько она улутчшилась ? Т.е настолько что практически вернулась к значениям для 109G-2 ?
     
  13. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    И это только ваши проблемы :D


    На Як-3 улучшение аэродинамики дало выигрыш в 40 км/ч при том же моторе фактически.


    Что курим с утречка пораньше? Где я ТАКОЕ УТВЕРЖДАЛ?


    И что дальше? Это не мои данные, это данные американских и советских тестов и мне они представляються вполне достоверными. А ваша бумажка имеет ценности не больше чем бумажка на которой у Ла-7 630 км/ч.

    Если "согласно руководству" достичь скорости 530 км/ч на 1,35 ата - то вполне возможно согласно тому же "руководству" можно и 560 км/ч на 1,42 получить.

    А ещё это "руководство" курить можно.

    Только на графиках из "Самолётостроения" хорошо видно что на 1,35 ата скорость - 510 км/ч примерно.



    Вы откройте собственный график и посмотрите что у вас по вертикальной оси там меряеться. Тогда может дойдёт.



    А я посчитал ускорение для конкретной скорости 360 км/ч = равно 100 м/с. У вас проблемы со чтением или вы сегодня плохо выспались?


    Я не читаю этот форум целиком. И не думаю что методика отличаеться от той по которой я считал. Другое дело что вы похоже собственную методику не понимаете нихера.


    Это такое же ускорение как у вас. Можете мысленно подставлять м/с^2 вместо м/с, если вам без этого не жить.


    А в ссылке которыую вы потеряли на какой простите источник ссылались? :D
     
  14. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Вполне возможно.
     
  15. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,894
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Если речь о Як-1М эксземпляр N1 то там скорость по сравнению с Як-9 возросла c 520км/ч до 545км/ч а если сравнить с Як-9 №23-01 то с 531км/ч то есть на 14-25км/ч. Но помимо остального было уменьшено крыло. Т.е не только за счет одного снижения Cx было достигнуто.
    Если же речь о Як-1М vc Як-1М "Дублер" то рост сокрости с 545км/ч до 570км/ч на 25 км/ч а мощность двигателя при этом выросла с 1210л.с у земли для ВК-105ПФ до 1290л.с у ВК-105ПФ2. Возможно разница не такая большая как в случае с 109 но лишние 80л.с думаю сыграли свою роль в плане увеличения скорости.




    Ну если не утверждали тогда извините ошибся.


    Данные достоверные, но без указания методики испытаний они могут быть неправильно истолкованы.

    Ну вам виднее, у меня оно только в электронном виде.




    Вообще там ускорение. Но оно никак не в метрах в секунду.

    Помоему это у вас проблемы с написанием, иначе чем обьяснить что у вас ускорение в м/с.


    Крепость слов заменяет крепость мысли ? :rolleyes:

    На всякий случай специально для вас привожу пример вычислений для скорости 360км/ч, 100м/с
    Для получения ускорения нам нужно получить значения действйющих сил сопротивления воздуха и тяги.
    Вычисляем силу тяги
    1990*746/100*0.85=12618.59 Н
    Далее расчитываем силу сопротивления воздуха.
    Для чего находим Сxполное=Cx0+Cxиндуктивное
    т.е оно будет несколько больше Cx0
    Сx индуктивное получается как Cy^2/(Pi*0.7*A)
    Где A-удлинение крыла
    Для Ki-84 оно 11^11/21=5.76

    Cy потребное вычисляется исходя из массы ЛА.
    Т.е
    Cy=2*m*g/(q*S*V^2)

    Сy=2*3609*9.81/(1.225*21*100^2)=0.27525

    Отсюда Cxиндуктивное=0.27525^2/(3.14*0.7*5.76)=0.005984
    Получаем полное значение Cx для скорости 360км/ч
    Cxполное=0.0218+0.005984=0.027784

    Далее вычислем по формуле Жуковского полное спопротивление
    F=Cy*q*S*V^2/2

    0.027784*1.225*21*100^2/2=3573.717Н

    Теперь вычисляем результирующее значение силы действущей на ЛА.
    12618.59-3573.717=9044.873 Н

    Теперь находим ускорение
    9044.873/3609=2.5 м/с

    Сравните с ранее запощенным графиком.

    Если хотите быть понятым то следует это указывать.

    На данные американских послевоенных испытаний.
     
  16. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    ОК, теперь порассуждайте про Ла-7, который опытный давал 630 км/ч, а серийные 44 года - хорошо когда 600 км/ч. 25-30 км/ч на таких скоростях за счёт аэродинамики потерять/выиграть - раз плюнуть.


    Ну ясен пень, методика максимально нацелена на занижение данных самолётов Luftwaffe, ну как иначе :D


    Так это вас с электронного так вставляет? :D


    Угу, оно в килограммах на вольт, не иначе :D


    Объяснить тем что мне лень было выписывать м/с^2 и мне представлялось что оно и без того вполне понятно.


    А где там "крепость" слов? :D Слова вполне пристойные, которые можно опубликовать даже в детском журнале, чем они вас смутили ? :D


    Ну во первых ваши вычисления индуктивного сопротивления возникающего из-за подъемной силы - очень трогательно конечно такое внимание к мелочам, но совершенно бесполезно, хотя бы потому что подъемная сила при Cx0 равна далеко не нулю.

    А во вторых - я вам уже разъяснял как - то что вычисленные коэфициенты тяги не совсем совпадают с реальными значениями. Сравните с кривыми тяги у Пышнова.


    Кто захочет - тому вполне понятно имхо, а кто предпочитает курить вместо этого - так у нас свобода и демократия.


    Действительно, должно быть очень интересная ссылка, жаль что вы её потеряли. :D
     
  17. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,894
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Помоему все это хорошо описано в известном отчете об испытаниях серийного Ла-7 кто хочет может прочитать.

    Просто может получится как в случае с Bf.109F-2 у которого оказывается гидромуфта турбонагнетателя была повреждена в результате на высотах выше 2км были сняты неверные ТТХ.
    Или как была получена скорость 440км/ч на Bf.109E-3 при открытых маслорадиаторах.

    Извините я не телепат :)

    Меня смущает лиш ваша манера ведения дискусиии, если это конечно дискусия.

    Cx0 это и есть значение Cx при Cy=0. Т.е значение Cx без индуктивной составляющей зависящей от Cy.


    Если вы заметили то у меня использовался КПД движителя при расчетах. Пример его зависимости от скорости есть в Самолетостроении для ВИШ-61П. Да как я уже говорил я принял его постоянным 0.85
    Если нас интересуют более точные цифры для 360км/ч то КПД нужно принять меньше порядка 0.75. Просто меня больше интересовали относительные значения разгонных характеристик, но думаю в дальнейшем буду учитывать и это изменение.
     
  18. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Жаль нет хорошо известного отчета в котором это описано для FW 190. Впрочем одну причину я вам назову и без отчета - снятие щитков шасси внешних на практически всех строевых 190-ых, в то время как фирменные тесты проводились с ними.


    Есть основания полагать что во всех этих тестах участвовали поврежденные подобно-изощренным способом самолёты?


    Вы всё дальше углубляетесь в ваши фантазии и конспирологию. А факты состоят в том что серийные строевые 190-ые не выдавали характеристик которые снимал с них производитель.


    Не повод прикидываться идиотом. :)


    Дисскусия это или нет - зависит от вас. Пока что конечно не особо похоже.


    Блииин. Откройте Пышнова и посмотрите на поляры реальные, насколько там изменяеться Сx при малых углах атаки. И сравните с тем что вы насчитали - у вас на четверть вырос Cx. Не слышали никогда про "отвалы от теоретической поляры на больших и малых углах атаки"? А Yo-Yo не раз это повторял...


    Учитывайте, а ещё лучше - проверяйте насколько ваши "учтения" приближают вас к реальным данным.
     
  19. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,894
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Т.е снятие щитков приводило к снижению скорости с 578км/ч до 540км/ч ? Здается мне что немцы в этом случае большие пофигисты, или щитки были в дефиците ?

    Есть основание полагать что нам это не известно.

    Вполне это допускаю но неужели эта разница была так велика ?

    Дак он и должен вырасти при уменьшении скорости.
    На максимальной скоростях он обычно близок к Cx0 но не равен ему.
    А вообще лутчше если вы укажите конкретный рисунок или цитату.

    На больших углах атаки я могу это допустить из за отклонения вектора тяги от вектора скорости. Но вот намалых что то неприпомню ничего.
     
  20. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Да зае%%% поли... фоккеры! Верните Ла5-ФН

    Конкретно снятие щитков - это лишь пример одной из комплекса причин.
    А 578 км/ч не на 1,42 ата снималось - передергиваете.


    Меня не интересует пофигизм немцев, наши пофигистами не были, однако серийные Ла-7 630 км/ч не выдавали у земли. На всё есть объективные причины, даже если вы не желаете в них верить.


    Скорее их механизм не функционировал нормально в полевых условиях.


    Вот это и есть конспирология - предположение некоторых явлений о который совершенно ничего не известно и нет оснований полагать что они были.




    Велика? :D Она скорее мала была, могли засрать аэродинамику и посильнее, снимая щитки.


    Должен, но не на четверть же блин...


    А самому поляру посмотреть не судьба? :D

    Ну нате, И-16:

    [​IMG]

    Отлично видно что Cx до Cy=0,25 практически не изменяеться.



    Поляра планера снимаеться БЕЗ ТЯГИ ВИНТА. Поэтому на отклонения её
    вектор тяги влиять не может.


    В районе Сумах и на малых Су поляра "отваливает" от
    теоретической, как показано на рис. 9.


    [​IMG]

    http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt