Ковер

Discussion in 'Tactics and Training' started by Alex, Dec 10, 2004.

  1. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Ковер

    Ночники у немцев в основном в одиночку летали.
    И стрелки на бомберах это все таки не наши отто они могли и не заметить могли и прмахнуться.
     
  2. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    17,124
    Location:
    Krasnoyarsk
    Re: Ковер

    Хочется привести Пунёва, который на пешке от двух мессеров отбился, но не буду , ибо крайность :). Замечу только, что реальный стрелок мог попросить открыть ему сектор обстрела, да и огонь мог скорректировать в отличие от отто. Нет, всетаки вернусь к Пунёву - стрелок своей трассой если и не попадал никуда, то по крайней мере заставлял фитер уйти с боегого курса, пусть не всегда, но у нас этого не происходит НИКОГДА(или кто-то, таки, отворачивал? :)).

    А ночники это совсем другое дело (как и разведчики). У них специфика другая. В топике рядом, упоминавшиеся 25 метров до буффа, как раз из атак на ночников. С бомбера ночью фитер не увидишь - вот они подходили вплотную.
     
  3. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Ковер

    интересно, что немцы на буфы вправляли учебные снаряды с самоуничтожением через метров эндцать. вреда мало, но факт вспышек вокруг фитера говорил о том, что он находится в действии боевых патронов из той же ленты, и это последнему доставляло, по-видимому, ощутимый психический дискомфорт.
    во всяком случае так рассказывает томми вильямс.
     
  4. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Ковер

    эндцать в данном случае = ~700м
     
  5. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Ковер


    Он так интерпретирует рекомендации по снаряжению лент немецкие, которые для 7,9 рекомендовали много-много трассеров, а в боекомплект 13-мм - ещё и пули с самоликвидатором.

    Интерпретирует ИМХО верно, наши ветераны с ним согласны:

    А.С. Оборонительное вооружение? Эффективность огневых точек стрелка-радиста и штурмана, на Ваш взгляд, низка, высока, достаточна?

    А.А. У стрелка-радиста вниз был 12,7 мм пулемет Березина, у штурмана ? такой же Березина, ну и у меня два курсовых ? Березина и 7,62 мм ШКАС. У радиста был еще один пулемет ШКАС, который устанавливался в шкворневой установке в боковых окошках.
    На мой взгляд, мощности оборонительного огня не хватало. Особенно для защиты верхней полусферы. Мало было одного пулемета штурмана. У нас, наши полковые умельцы, по верхнему краю люка радиста приклепывали специальный кронштейн, что бы радист мог установить свой ШКАС и стрелять вверх. Это было очень часто, когда атаку сверху одновременно отражали штурман и радист. Немцы вниз ? радист «бросает» ШКАС и к «березину», атаку снизу отражать. Вот этот кронштейн ? фронтовое изобретение ? на Пе-2, потом стали устанавливать на заводах штатно.
    Конечно, ШКАС как оружие обороны слабоват, но он был не лишним. Что было хорошо при стрельбе из ШКАСа, так то, что он стрелял «непрерывной» трассой, тем более, что в него закладывали только трассирующие пули (в «березиных» трассирующая только каждая третья). Скорострельность ШКАСа 1600 выстрелов в минуту, поэтому и трасса непрерывная. И часто во время боя так бывало, что радист замечал самолеты, которые не видел штурман, так он своей трассой «указывал» штурману (да и остальным) цель, куда надо направлять огонь. Это помогало, позволяло выигрывать во времени. В бою каждая секунда на счету. Да и сами «шкасовские» пули вполне могли повредить атакующий истребитель (сбить это вряд ли), сорвать его атаку.
    Нет, ШКАС бьющий вверх лишним не был. Девятка идет, так 9-ть или 18-ть пулеметов верхнюю полусферу защищают, есть разница?


    Интервью с гвардии майором
    Александром Петровичем Аносовым,
    летчиком 12-го ГБАП КБФ
     
  6. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Ковер

    С ночниками такая проблем: если вовремя заметят - фиг промахнуться, дистанции в упор там были, дальше ничего не видно.

    Да и говоря о наших отто по сравнению с хуман я бы не сказал что AC=5 хоть на каплю лучше среднего человека (про сонаров и мартов помолчим).

    Компьютерный бот просто стреляет по упреждению на момент прицеливания с рандомным отклонением, человек способен думать головой и прогнозировать ваш маневр, способен корректировать свою ошибку в прицеливании по трассеру.


    Опыт Aces High, немецкого сервера WB, опыт участия в сценарии на ien меня четко убеждает в том что хуман отто намного опаснее бота.

    Понятно что не проблема запрограмировать бота как инстант ПК всему живому в радиусе Д6, это даже проще чем попытаться его сделать более реалистичным и что человек с таким ботом не сравниться, но при любой более- менее реалистичной установке ботов - человек лучше.


    ИМХО по эффективности справедливо сравнить бота-стрека и бота-пилота из оффлайна.
     
    Last edited: Dec 14, 2004
  7. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Ковер

    Для поиска немцы радары юзали англичане стали ставить приборы сигнализиировавшие об радиолакационном обнаружении. Немцы радар сменили и частоту.
    Ну и schragemusic начали юзать можно было снизу подлететь под брюхо где заметить глазами сложно а приборы вроде обнаружения у них вроде по секторам ограничены были, и окучить изMG-151 или Mk-108.
    Самый результативный у них Шнауфер был 128 сбитых первые 100 подтверждены по останкам с земли падали на своей територии.

    Ну нынешние отто на труповозах звери стали, мимо пролетаеш под 90 градусов к курсу его на скорости и огребаеш.
    Учитывая что и разобрать труповоз при нынешней ганери нужно время ...

    Мне интеерсно у отто есть ограничение по угловой скорости и разброс ?

    При больших угловых перемещениях не уверен что так. А если на 6 висеть то человек опасней.

    Всетаки IMHO для пилотажа нужно несколько больше интелекта а боту стрелку достаточно совмещать прицел и расчитывать упреждение.
    Человеку для этого нужно какое то время бот в этом плане быстрее.
    Хотя в части прогнозирования человек конечно лутчше.
     
  8. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Ковер

    Можно вспомнить про отчет о сбитом Пе-8 проспали атаку одиночного 110-го.

    Маневренность реального буфа куда скромней чем тех что у нас ;)
    Когда Ju-88 или Ил-4 начинают barelroll делать выглядит прикольно но нереалистично %)
     
  9. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Re: Ковер

    Человек опаснее в обоих случаях (при "любой более-менее реалистичной установке ботов"). Говорю как человек, имевший возможность сравнить здешних отто со стрелками в АХ. Другое дело, что раз на раз не приходится, как говорится.
     
  10. buraty

    buraty Well-Known Member

    Joined:
    Oct 17, 2000
    Messages:
    733
    Location:
    Moscow, Russia
    Re: Ковер

    Прибор предупреждения об облучении не показывает дальность и точное направление, только "где-то там летит самолет с включенным радаром". Он может быть далеко, он может вообще заходить не на тебя, а на соседнего парня. В конечном счете искать атакующий истребитель приходилось все равно визуально.
     
  11. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Ковер

    При чем здесь радар?
    Вы может думаете что по показаниям тех радаров стрелять можно было? :D

    Создание schragemusic в первую очередь обусловлено тем, что самолёт находящийся выше лучше заметен, чем на фоне земли.


    В смысле вам трудно вниз смотреть?


    А что есть "приборы обнаружения" в бомбардировщике времен ВМВ?


    Я, ничего о нём на зная, рискну предсазать что успехом своим он обязан в том числе и своему отличному ночному зрению, благодаря которому он замечал самолёт противника раньше, чем стрелки вражеского самлёта его замечали.

    Я ещё раз повторю мысль - на дистанциях ночного боя промахи крайне маловероятны и фатальность применения оружия в разы выше чем днём:

    ? Неплохо влепили,? сказал, оторвавшись от прицела, Сазонов.

    Убираю мощность моторов и плавно перевожу самолет на снижение, мы теперь недосягаемы для зенитной артиллерии.

    ? Курс сорок,? сообщает Сазонов.

    ? В районе цели одного из наших атакует истребитель противника! ? волнуясь докладывает воздушный стрелок.

    Разворачиваюсь влево и хорошо вижу: длинная пушечно-пулеметная очередь истребителя прорезала ночную тьму, полоснула толстое тело Ли-2. Почти одновременно с борта бомбардировщика навстречу ей ударил и забился разноцветный фонтан трассирующих и зажигательных крупнокалиберных пуль. Вершина этого фонтана уперлась в основание огненной трассы истребителя, и тот ярко вспыхнул и, разгораясь, полетел вниз.

    ? Ура-а-а! Молодцы! Свалили!.. ? закричали восхищенные члены нашего экипажа.

    ? Наверное, и нашим ребятам досталось, сам видел, как фрицы попали в их самолет. Удивляюсь, как он не загорелся,? сказал Сазонов, встал с пилотского сиденья и пошел на свое штурманское место.

    ? Внимание, смотреть в оба,? приказал я экипажу. Пока мы летели на аэродром, не одного меня занимал вопрос: какой экипаж так доблестно сражался сегодня в воздушном бою?

    Далеко впереди, на горизонте, волчком вертится Серпуховский светомаяк, не так уж далеко Москва, за ней наш аэродром.

    ? Командир! Принял радиограмму с самолета Маркирьева, их подбили, самолет плохо слушается рулей, но он тянет домой,? сообщил мне радист Маковский. Вот и ответ на вопрос. Теперь уже я волнуюсь за молодого летчика ? как он справится с полетом в такой сложной ситуации.

    В этот боевой вылет самолет № 6, пилотируемый командиром корабля гвардии лейтенантом Маркирьевым и вторым летчиком гвардии младшим лейтенантом Зенцовым, взлетал пятым. В составе экипажа были штурман гвардии старший лейтенант Гнеденко, бортовой техник гвардии старшина Дудник, воздушный стрелок гвардии сержант Ермольев, радист гвардии сержант Ищенко. После взлета, когда Маркирьев стал пристраиваться к своему ведущему гвардии старшему лейтенанту Фоменко, у того на одном из моторов стало выбиваться пламя, и он пошел на вынужденную посадку. Маркирьеву пришлось лететь на задание одному.

    В заданное время на высоте 3900 метров самолет вышел на цель. От сброшенных осветительных бомб на железнодорожном узле Рославль хорошо видны вражеские эшелоны, один весь в огне, огромные языки пламени и столбы черного дыма поднимаются в небо. Зенитная артиллерия вела только заградительный огонь: первый признак, что над целью висят ночные истребители.

    ? Внимательно смотреть за воздухом!

    Только штурман Гнеденко припал к прицелу, как на корабле застрочили пулеметы, впереди засверкали пулеметная и пушечные очереди. Это воздушный стрелок Ермольев заметил вражеский истребитель и первым открыл огонь. Застрочил из своего пулемета и второй пилот Зенцов. Это помешало истребителю произвести прицельную атаку. Оставалось несколько секунд до сбрасывания бомб. Маркирьев спокойно выдерживал самолет на заданном боевом курсе, пока бомбы не были сброшены. И снова их атаковал истребитель. Очередь ударила по фюзеляжу и хвостовому оперению Ли-2. Одновременно Ермольев открыл огонь по атакующему истребителю Ме-110, тот вспыхнул и врезался в землю.

    Полет обратно был трудным, самолет сильно трясло, особенно при снижении, он плохо слушался рулей, командиру корабля с трудом удавалось удерживать его в горизонтальном положении. Успокаивало экипаж только одно: два могучих сердца ? моторы ? работали бесперебойно.

    Еще в полете летчик Зенцов и штурман Гнеденко осмотрели самолет и обнаружили в хвостовой части фюзеляжа три большие пробоины с разорванной дюралевой обшивкой, они были причиной сильной вибрации самолета. Кроме того, были разбиты рули высоты и поворота, оба бортовых пулемета были выбиты из гнезд и разбиты. Парашюты экипажа, висевшие в фюзеляже, имели много пробоин. В случае, если бы самолет стал разрушаться от вибрации, покинуть его экипажу было бы не на чем.

    Обстановку на корабле Маркирьев доложил на КП и попросил обеспечить его самолету внеочередную посадку на своем аэродроме. Он решил продолжать полет. Это было правильное и мужественное решение. Все, кто был на борту, четко выполняли свои обязанности. Маркирьев чудом привел свой израненный корабль и с ходу, без традиционного круга, отлично посадил его на своем аэродроме.

    На стоянке у самолета Маркирьева собралось много народу. Приехал командир дивизии гвардии полковник И. И. Глущенко. При осмотре самолета обнаружили 250 пробоин, не считая огромных дыр в хвосте! Было много пробоин и в местах, где обычно находятся члены экипажа в полете. Просто не верилось, что никто из них не получил даже царапины ? как будто пули облетали их стороной.

    Командир дивизии поблагодарил экипаж за умелые действия при выполнении боевого задания, проявленное мужество при схватке с немецким истребителем, самоотверженность и выдержку при пилотировании сильно поврежденного в воздушном бою самолета. Прощаясь, Глущенко усмехнулся:

    ? Теперь у гвардейцев есть заколдованный экипаж!

    Через день из штаба корпуса пришло сообщение: партизаны подтвердили, что в ночь на 23 августа был сбит немецкий истребитель, который упал северо-восточнее Рославля. Воздушный стрелок гвардии сержант Ермольев был награжден орденом Отечественной войны I степени.


    Богданов Николай Григорьевич
    В небе ? гвардейский Гатчинский



    Бывает, хотя до AC=10 ещё далеко.


    Атакуйте из мертвых зон.


    Думаю что есть.


    Я повторю свою фразу:

    ИМХО по эффективности справедливо сравнить бота-стрека и бота-пилота из оффлайна.

    С выделенным словом понятнее о чем велась речь?


    Зависит от задержки выставленной для бота. Мы не идеальное "ПК в радиусе Д6" рассматриваем.
     
  12. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Ковер

    Можно было обнаруживать бомберы ночью гораздо дальше чем визуально.


    В этой связи представляет интерес знакомство с работой немецкой системы Himmelbett по ее состоянию к середине 1943 года. В 1.06 утра 22.06.43 лейтенант Гейнц-Вольфганг Шнауфер вскарабкался в свой Bf*110G-4 в бельгийском Сент Тронде. Были обнаружены большие силы бомбаpдиpовщиков RAF, пересекающие Северное море. Шнауфер получил приказ выйти в зону над станцией Meise системы Himmelbett в 24*км к северо-востоку от Брюсселя и ожидать. Целью BC RAF был Крефельд в Руре, путь бомбаpдиpовщиков должен был пройти к востоку от Meise. Однако, в 1.20 Шнауфер был проинформирован по радио об одиночном бомбаpдиpовщике, появившемся вдали от трассы, несколько западнее. Hа земле персонал 13 роты 211 полка радиотехнической разведки, обслуживавшей радарное оборудование на Meise, работал как хорошо сыгранная команда. Один гигантский Wurzburg уже направлял самолет Шнауфера, а другой повернулся на запад и начал следить за нарушителем. Последний был обнаружен сразу же при достижении радиуса действия станции. Приданный 13 роте офицер наведения истpебителей лейтенант Кюнель передавал Шнауферу непрерывный поток указаний, который вывел пилота Bf*110 прямо в хвост рейдера. В задней части истpебителя оператор радара Lichtenstein, лейтенант Баро, наблюдал маленький бугорок, вспыхнувший на колеблющейся базовой линии его экрана: вражеский самолет на дистанции 2500 метров. Баро давал наводку до 1.30, когда по словам Шнауфера:
    Я обнаружил в 500 метрах выше и правее Stirling и сразу нанес удар по резко уклоняющемуся вражескому самолету. Hа фюзеляжe и кpыльях возник и продолжал разгораться огонь. Затем противник вошел в пике и разбился в трех километрах к северо-востоку от Аэршота.

    Утром Кюнель выбрался, чтобы посмотреть на обломки бомбаpдиpовщика и подтвердить заявку. Впоследствии он отмечал:
    В 6.00 пополуночи 22.06.43 я был на месте катастрофы бомбаpдиpовщика, сбитого лейтенантом Шнауфером в 1 час 33,5 минуты 22.06.43. Обломки находились в 3*км северо-восточнее Аэршота, согласно карте в квадрате NK*31b. Экипаж состоял из семи человек, которые лежали мертвыми в обломках. Stirling был полностью разрушен при катастрофе и последовавшем пожаре. Руль направления и хвостовая пулеметная турель были почти в 1500 метрах от остальных обломков.

    Это был тринадцатый сбитый Шнауфера.


    http://base13.glasnet.ru/text/ap/110n.htm

    Насчет 128 я погорячился уточнил только 121 сбитый на его счету.



    Думаю тут как играли рольк как малая заметность на фоне земли так и то что стрельба могла вестись из мертвой зоны.


    К сожалению, радио имело такие ужасные помехи, что мы не могли связаться с Ameise и получить информацию. Между тем мы набрали 3300 метров высоты и достигли бухты Апенрадер. Мой оператор радара (унтер-офицер Иозеф Криннер) зафиксировал несколько контактов на Lichtenstein, которые проскакивали через трубку так быстро, что сперва мы приняли их за Window. Так как цели были ниже, то я перешел в пикирование, набирая скорость.
    В 2.54 я увидел первый Lancaster на высоте около 3000 метров, летящий прямо впереди меня на запад. Я приблизился и открыл огонь примерно со 150 метров, находясь правее и на 50 метров ниже него. Его мотор N.3 загорелся. Так как я находился ниже, ответный огонь хвостового стрелка проходил слева от меня. С начала схватки оба самолета были пойманы лучами прожекторов. Когда пилот бомбаpдиpовщика попытался ускользнуть левой нисходящей спиралью, то снова попал в мой прицел. Я дал по нему короткий залп. Он пошел вниз, разбившись в 2.56 в нескольких сотнях метров от Уфера.

    это оттуда же.

    В смысле видимость меньше и углы обзора и обстрела огранчиены снизу.


    Flensburg и Naxos были приборами наведения, использовавшими излучение британского поискового радара задней полусферы Monica, а позже излучение от радиолокационного бомбаpдиpовочного прицела H2S.



    Проблема в том что атаковать труповоз ползущий чуть не по земле снизу нельзя, а спереди даже 4-5x30mm для него не фатальны бывают
    проскочив же успеваеш часто огрести и остатся без управления.
    Проблема не столько в отто сколько в том что этому сопутсвует и невероятная живучесть их.
     
  13. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Ковер

    Что бы стрелять надо именно ВИЗУАЛЬНО обнаружить.
    У вас опять проблемы с логикой?


    Немцам выдали гарантии на отсутствие нижних турелей в применямых бомбардировщиках ? :)



    150 метров сзади и 50 метров ниже - это великолепно в зоне обстрела заднего стрелка.

    Просто стрелок либо был ослеплен, либо не видел немца.

    Кстати фраза:


    Так как я находился ниже, ответный огонь хвостового стрелка проходил слева от меня.


    образец логичности :D


    Обстрела - да возможно, обзора - врядли.
    А вот то что самолёт противника на фоне земли заметить намного сложнее - это да.


    Стрелять по показаниям поискового радара нифига не получиться...

    Вы никак не можете понять разницу между "знать о находении перехватчика противника поблизости" и "возможности вести по нему прицельный огонь".


    Ну так в чём именно проблема- то?
     
    Last edited: Dec 15, 2004
  14. buraty

    buraty Well-Known Member

    Joined:
    Oct 17, 2000
    Messages:
    733
    Location:
    Moscow, Russia
    Re: Ковер

    Система Monica - активная? А поподробнее об этом где можно почитать?