Космос

Discussion in 'Off Topic' started by Lupen', May 30, 2014.

  1. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,385
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    При этом имеем кучу массогабаритных проблем с перекачивающими криогенными насосами и риск словить кавитацию в турбонасосах из-за образования пузырьков при перекачке.
    В принципе обычная пакетная схема делает то же самое и без перекачки. Формуле циолковского все равно где топливо ;) Дело не в количестве.
     
  2. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    4,815
    Location:
    Запорожье
    Н-1 мертва гораздо дольше. Просто глядя на сравнимые размеры не понимаю в чем подвох.
     
  3. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    35,147
    Location:
    Russia
    Зато формуле Циолковского не пофиг на то, что масса опустевших ускорителей будет сброшена еще тогда, когда в центральном модуле полно топлива.
     
    SliceMaster and Relict like this.
  4. Relict

    Relict Well-Known Member

    Joined:
    Jan 4, 2007
    Messages:
    12,324
    Location:
    Москворечье
    Поясню про смысл. Изначально был проект три-в-одном. Н111 когда использовалась ст3. Н11, когда ст2. Ну и полный пакет Н1. Имели бы линейку разной грузоподъёмности 5-20-75 тонн (цифры по памяти). Причем имелась возможность разработки и отладки от меньшего к большему. Похерили из за гонки лунного флаговтыка.
    PS
    Кстати были проработки добавления ещё одной-двух ступеней - максимальный вариант стартовая масса 18000 тонн :eek:

    ps

    [​IMG]
     
    Last edited: Aug 26, 2022
  5. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,385
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    В пакетной схеме так и происходит. Нафига городить огород и усложнять и без того работающую схему?
     
  6. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    35,147
    Location:
    Russia
    Эффективность. Все ради нее.
     
  7. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,385
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Компоновочная схема Н-1 изначально была ущербной. Во первых из-за слабых движков, которых пришлось ставить туеву хучу и огребать при этом массу проблем, начиная от синхронизации и заканчивая донным эффектом. Во вторых не умели наши технологи тогда делать фрезеровку стенок баков как это делалось на Сатурне, поэтому пришлось их варить сферическими и проводить топливопроводы по внешней стороне бака. Ну а о спешке в лунной гонки лучше вообще не говорить, фактически это Н-1 и погубило. Испытывали эту схему на рабочих образцах без стендовых испытаний.
     
  8. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,385
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Да откуда она возьмется то? Просто утяжеляем конструкцию. Суммарное количество топлива не меняется. Характеристики двигателей тоже, удельный импульс не зависит от массы топлива.
     
  9. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    35,147
    Location:
    Russia
    При динамической перекачке топлива меньше времени надо с собой возить полупустые баки.
    А это немалый вес и аэродинамическое сопротивление.
     
  10. soomnvR

    soomnvR Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2010
    Messages:
    9,924
    Location:
    somewhere :)
    https://habr.com/ru/company/first/blog/684124/
     
  11. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,385
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Блин. При пакетной схеме боковушки отрабатывают по полной. Причем именно они являются основным источником тяги. От того что будем в них перекачивать топливо ничего не изменится, формула Циолковского об этом явно говорит. Откуда возмется эффективность? Откуда взялась цифра в 30%?
     
  12. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    35,147
    Location:
    Russia
    Из боковушек можно качать в опустошающийся центральный бак.

    В итоге боковушки отстегнутся раньше, а центральный бак при этом останется полным, несмотря на то что его двигатели работали все это время.

    Можно пойти и дальше, и отстегивать боковушки попарно, перекачивая топливо между друг-другом.

    Таким методом ракетой будет таскаться минимальное кол-во бесполезного груза во время разгона.
     
  13. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,385
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Да блин, от того сколько топлива в боковушках по формуле Ц. Vmax не изменится!!! Тем более что там блять, логарифм!!! Пока боковушки не отстегнулись действует формула для одноступенчатой ракеты. И в ней масса топлива никакого рояля не играет. Только ln(1 + сухой/полной) массы помноженной на скрость истечения!. А сухую ты увеличиваешь массой перекачивающий насосов!
     
  14. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    35,147
    Location:
    Russia
    Ранний сброс боковушек все окупит.

    Еще раз: выгода идет за счет более раннего сброса паразитной массы.
    А паразитная масса - это масса (полу)пустых баков.
     
  15. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    4,815
    Location:
    Запорожье
    Как понять раньше? Они не могут отстегнуться раньше, чем обеспечат достижение нужной скорости и высоты. Без них на это не хватит тяги.
     
  16. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,385
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Нихера. Давай сбросим боковушки на старте ;)
    Все что может окупить это потери скорости на аэродинамическое сопротивление. Которое мизерное перед гравитационными потерями скорости. Но первая ступень с лихвой её решает.
    Блин у тебя не ТРД который берет окислитель из воздуха, ты везешь все с собой, и от перемены мест слагаемых сумма не поменятся. Или ты нашел способ изменить физические законы?
     
  17. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    35,147
    Location:
    Russia
    И почему ты опять игнорируешь сброс массы?
    Снижение аэродинамического сопротивления это только один из факторов.
     
  18. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    35,147
    Location:
    Russia
    Я блин даже не знаю как с этим спорить.

    Сказал, как отрезал!

    Не хватит, и все тут.
    :dura:

    И хуй знает как 2-я и 3-я ступени без первой вообще работают... у них же не хватит тяги! (тм)
     
  19. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    2,385
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Так блин, давай рассуждать логически. Пока у тебя не сброшены боковушки у тебя действует формула для одноступенчатой ракеты. Когда сбросил для двухступенчатой. Но блин у тебя "общая" масса, ты не берешь кислород из воздуха, у тебя замкнутая система. От того что ты больше сбросил на первой ступени пойдет в как начальная масса для формулы для второй. Или ты нашел способ изменить закон сохранения энергии?
     
  20. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    35,147
    Location:
    Russia
    У тебя все свелось к выбору между 1-й и 2-мя ступенями.
    А тут математика сложней. Она не статична.

    Тут выходит что 1-я ступень на самом деле как бы N-ступенчатая. При этом все эти N ступеней имеют общий запас топлива и работают одновременно, постепенно самоотстреливаясь.

    Я не знаю как эту модель в целом назвать. 1.5 ступенчатая ступень может? :D