К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

Discussion in 'Aviation / WWII / Military History' started by gil---, Jul 26, 2009.

  1. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    Сообщение передал через Гила, т.к. потерял пароль (логин – bersrk), а новый зарегистрированный пользователь Berserk не авторизован.

    По поводу Bf110.

    Fas, я уже понял что вы разбираетесь в Bf110 и его боевом применении так же как я в анастезиологии или квантовой физике.

    Поэтому небольшой ликбез. Пока только по Дюнкирку, где «Bf110 оцепенели от шока, впервые встретив Спитфайр в воздухе». Немного не мой филд оф ресёрч (я пишу о SKG210/ZG1 на востоке 41-43), поэтому материал любезно предоставлен моим хорошим другом Peter D. Cornwell. Польша, БзБ, Остфронт и РайхДефенс будут позже.

    Не буду вдаваться в рассуждения, только анализ с выведением «сухого остатка». Вывод каждый делает сам в силу своей ангажированности.

    Воздушные бои над Дюнкирком примечательны тем, что английские истребители были вынуждены воевать в условиях, в которых через два месяца оказались немцы. Т.е. при входе в район патрулирования их уже встречали немецкие истребители, имевшие превышение и все условия для атаки. Также стоит учесть, что время пребывания английских истребителей над районом серьёзно ограничивалось запасом топлива. Отчичие было лишь в том, что бои шли всё-таки над территорией, удерживаемой союзниками, и в случае прыжка с парашютом либо вынужденной посадки англичане попадали к своим, а немцы – в плен.

    Для английских истребителей указаны серийные номера самолётов (там где они известны).
    Учтены только самолёты, сбитые в районе Дюнкирка.
    Учтены самолёты, в результате боя получившие повреждения и СПИСАННЫЕ.
    Т.е.: сбитые; приземлившиеся на вражеской территории; вернувшиеся на базу с повреждениями и не подлежащие ремонту.

    Итак, хроника боёв:

    25 мая 1940
    RAF:
    Spitfire Mk.I N3188 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3172 из 54 Sqdn.сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3103 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3096 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76

    Luftwaffe:
    Bf110C из Stab II./ZG 76 сбит в бою со Spifire Mk.I из 54 Sqdn.

    26 мая 1940
    RAF:
    Spitfire Mk.I P9437 из 65 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
    Spitfire Mk.I N2346 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 1./ZG 1

    Luftwaffe:
    Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
    Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
    Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
    Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.

    27 мая 1940
    RAF:
    Hurricane Mk.I P3355 из 56 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
    Hurricane Mk.I L2076 из 56 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
    Hurricane Mk.I P2723 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из V.(Z)/LG 1
    Hurricane Mk.I P2713 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из V.(Z)/LG 1
    Hurricane Mk.I P2711 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из V.(Z)/LG 1
    Hurricane Mk.I P2710 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 1
    Hurricane Mk.I P3314 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 1
    Hurricane Mk.I из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 1
    Hurricane Mk.I P3486 из 601 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
    Hurricane Mk.I P2568 из 601 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
    Hurricane Mk.I P3423 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 8./ZG 26
    Hurricane Mk.I P3581 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 8./ZG 26
    Spitfire Mk.I L1016 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
    Spitfire Mk.I L1003 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
    Spitfire Mk.I из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52

    Luftwaffe:
    Bf110C из 5./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 610 Sqdn.
    Bf110C из 1./ZG 26 сбит в бою со Hurricane Mk.I из 79 Sqdn.
    Bf110C из Stab I./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.
    Bf110C из 1./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.
    Bf110C из 2./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.
    Bf110C из 2./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.

    28 Мая 1940
    RAF:
    Spitfire Mk.I N3180 из 54 Sqdn. сбит ответным огнём с разведчика Bf110C-5 из 7.(F)/LG 2
    Spitfire Mk.I из 54 Sqdn. сбит ответным огнём с разведчика Bf110C-5 из 7.(F)/LG 2

    Luftwaffe:
    No Bf110 losses in Durkirk area

    29 Мая 1940
    RAF:
    Hurricane Mk.I из 17 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 76
    Hurricane Mk.I из 151 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76

    Luftwaffe:
    Bf110C из 5./ZG 76 сбит в бою со Hurricane Mk.I из 17 & 245 Sqdn.

    30 Мая 1940
    RAF:
    No losses due Bf110 actions in Durkirk area

    Luftwaffe:
    No Bf110 losses in Durkirk area

    31 Мая 1940
    RAF:
    Spitfire Mk.I K9813 из 64 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26 (знаменитыя бой Тео Россиваля, сбил 2 Спитфайра за 1 бой)
    Spitfire Mk.I P9369 из 64 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
    Spitfire Mk.I из 64 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
    Hurricane Mk.I L1982 из 229 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
    Hurricane Mk.I P3553 из 229 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
    Spitfire Mk.I N3274 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
    Spitfire Mk.I L1013 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26

    Luftwaffe:
    No Bf110 losses in Durkirk area

    1 Июня 1940
    RAF:
    Spitfire Mk.I K9836 из 19 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
    Hurricane Mk.I P2952 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
    Hurricane Mk.I N2497 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
    Spitfire Mk.I P9377 из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1 (знаменитыя бой Эдуарда Тратта, сбил 2 Спитфайра за 1 бой)
    Spitfire Mk.I P9317 из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
    Spitfire Mk.I из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
    Spitfire Mk.I N3232 из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
    Spitfire Mk.I L1057 из 609 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3222 из 609 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76

    Luftwaffe:
    Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.
    Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.
    Bf110C из 2./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.
    Bf110C из 3./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.

    2 Июня 1940
    RAF:
    Hurricane Mk.I N2727 из 32 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3047 из 66 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3028 из 66 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3033 из 66 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3064 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3055 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3050 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3056 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3058 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3066 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
    Spitfire Mk.I N3054 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76

    Luftwaffe:
    No Bf110 losses in Durkirk area

    3 Июня 1940
    RAF:
    No losses due Bf110 actions in Durkirk area
    Luftwaffe:
    No Bf110 losses in Durkirk area

    4 Июня 1940
    RAF:
    No losses due Bf110 actions in Durkirk area
    Luftwaffe:
    No Bf110 losses in Durkirk area

    Итоговые потери:
    605 Sqdn. – 3 Hurricane Mk.I
    601 Sqdn. – 2 Hurricane Mk.I
    229 Sqdn. – 2 Hurricane Mk.I
    145 Sqdn. – 8 Hurricane Mk.I
    56 Sqdn – 2 Hurricane Mk.I
    32 Sqdn. – 1 Hurricane Mk.I
    17 Sqdn. – 1 Hurricane Mk.I
    Итого 19 Hurricane Mk.I

    19 Sqdn. – 1 Spifire Mk.I
    54 Sqdn. – 6 Spifire Mk.I
    64 Sqdn. – 3 Spifire Mk.I
    65 Sqdn. – 1 Spifire Mk.I
    66 Sqdn. – 3 Spifire Mk.I
    222 Sqdn. – 4 Spifire Mk.I
    609 Sqdn. – 2 Spifire Mk.I
    610 Sqdn. – 5 Spifire Mk.I
    611 Sqdn. – 8 Spitfire Mk.I
    Итого 33 Spitfire Mk.I

    Luftwaffe:
    I./ZG 1 – 8 Bf110
    II./ZG 1 – 1 Bf110
    I./ZG 26 – 1 Bf110
    I./ZG 52 – 4 Bf110
    II./ZG 76 – 2 Bf110
    Итого 16 Bf110C

    Как мы видим, вопреки широко распостранённому мнению (выгодному пилотам обоих сторон), Bf110 очень неплохо показал себя, а пилоты Spitfire понесли вдвое большие потери нежели эскадрильи Hurricane. Не лишним будет напомнить, что англичане засчитали себе 49 сбитых Bf110. Это про «…и все 13 упали в одно озеро» .
     
  2. andrei

    andrei Well-Known Member

    Joined:
    Apr 20, 2000
    Messages:
    584
    Location:
    Cheboksary
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    109 в этих боях вообще не участвовали ?
     
  3. -as---

    -as--- Well-Known Member

    Joined:
    Jul 6, 2005
    Messages:
    171
    Location:
    Moscow, Russia
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    Не берусь отвечать за bersrk'a, но насколько я в состоянии судить, он занимается именно историей боевого применения 110. Т.е. и разбирались, по-видимому, в приведенном отрывке только столкновения с участием 110.
     
  4. sbleka

    sbleka Well-Known Member

    Joined:
    Feb 8, 2003
    Messages:
    7,772
    Location:
    404
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    фигня это все , учитывается только "железо" , а вот кто этим железом управляет нислова , известно что англичанам катастрофически нехватало пилотов ,гребли всех и отовсюду откуда можно
     
  5. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    Никто на основе этих данных и не говорит, что 110 прям круче спита, как истребитель, речь о том, что хорошему пилоту он позволял эффективно драться с противником, а не являлся корытом и летающим гробом, как то представляет Fas.
    Ну эт мой вывод, а вообще, ждем продолжения от аффтара :@popcorn:

    ЗЫ: про кидание англичанами на фронт недоученных пилотов над дюнкерком мона источник?
     
    Last edited: Jul 27, 2009
  6. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    BERSRK:

    Нехватка пилотов в Истребительном Командовании началась в сентябре 40 (ежедневные потери в 2 эскадрильи самолётов и в 1 эскадрилью пилотов), когда брали всех – пилотов из бомбардировочной, вспомогательной, береговой авиации. До мая 1940 подавляющее большинство пилотов-истребителей были подготовлены выше среднего, но абсолютно не имели боевого опыта. Немцы же прошли бои в Польше, да и почти в каждой группе было по ветерану боёв в испании.

    Участвовали. ВСЕ данные я привожу ТОЛЬКО по тем истребителям союзников, которые были достоверно сбиты пилотами Bf110.
    Потери Bf110 (как и Bf109) приводяться только от ИА противника. Flak, flight incident, landing incidents, bomber backfire и т.д. опускаются.
     
    Last edited: Jul 27, 2009
  7. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    BERSRK:

    «На северном участке фронта вторжения…»
    Да,многие пилоты Bf110, как и Bf109, вступили в войну ещё со старым представлением о воздушном бое как о фурбалле на виражах. И многие поплатились за это в первые же дни боёв, в том числе и пилоты Bf110 (но это не значит что ПЗЛы не сбили ни одного вставшего с ним в вираж 109 – сбивали, и точно так же).

    Например в первые же дни боёв погибли два командира эскадрилий из I./ZG 1, один из которых – майор Карл Хаммес, летал и сбивал англичан ещё в WWI. В бою он в погоне за одним из ПЗЛ слил высоту и был атакован сверху другим, первая же очередь по небронированному 110 – пилот и стрелок ранены. Попытался задичиться, расстрелян в упор на глиссаде.

    После первого же боя 1.09.39, командир группы хауптман Вальтер Грабманн, уже имевший опыт боёв против более маневренного противника в Испании (и одержавшего 6 побед), построил пилотов группы и устроил такой «разбор полётов» на повышенных тонах, обсуждая тактику боя, что его I(Z)./LG 1 стала самым эффективным истребительным соединением польской кампании, сбив больше всех машин. Видимо, пилоты сделали нужные выводы.

    I/ZG1 (Bf110C-1,B-1)
    6 побед: 3 PZL P.37B, 2 PZL P.11 и 1 PZL P.23
    Потери: 3
    I/ZG76 (Bf110C-1)
    21 побед: 9 PZL P.11, 6 PZL P.23B, 2 RWD-8, 2 Fokker F-VIIB , 1 RWD-14, 1 PZL P.7.
    Потери: 4
    I(Z)/LG1 (Bf110C-1, B-1)
    25 побед: 9 PZL P.7, 12 PZL P.11, 2 PZL P.23B, 1 PZL P.43 и 1 RWD-8
    Потери: 4

    J.Gr.102 (Bf109D-1)
    24 победы: 10 PZL P.23B, 6 PZL P.37B, 5 PZL P.11, 1 PZL P.7, 1 RWD-14.
    Потерь от истребителей противника: нет
    I/JG21 (Bf109E-1
    7 побед: 5 PZL P.11 и 2 PZL P.23B.
    Потери: 3
    I/JG76 (Bf109E-1)
    6 побед: 5 PZL P.23B и 1 RWD-8.
    Потери: 1
    I(J)/LG2 (Bf109E-1)
    8 побед: 8 PZL P.11.
    Потери: 2
    I /JG77 (Bf109E-1)
    3 победы: 3 PZL P.23B.
    Потерь от истребителей противника:нет

    Итого:
    Bf110 сбили 33 польских истребителя, потеряв 11 самолётов. Всего одержано 52 победы.
    Bf109 сбили 19 польских истребителя, потеряв 6 самолётов. Всего одержано 48 побед.

    На самом деле потерь было больше, навскидку 2/3 потерь приходятся на зенитки/огонь с земли. Очень много катастроф (взлёт/посадка), у Bf109 даже заблудилось несколько пилотов и сели в поле без топлива.

    После Польши по частям, вооружённым Bf110 была разослана директива с рекомендациями о ведении боя против одномоторных истребителей, описана тактика – т.е. никаких боёв на виражах, только ефайт.
    BTW: сколько времени понадобилось что нашим ВВС, чтобы они пришли к выводу о преимуществе вертикального манёвра и боя на энергии? 2 года?
     
    Last edited: Jul 27, 2009
  8. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    по бобу какие цитаты?
     
  9. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    BERSRK:

    Уровень подготовки пилотов RAF. Конечно, по одному эпизоду судить нельзя, но всё же какое-то представление даст.

    Сержант Джек Поттер, 19 Sqdn. RAF, о бое против Bf110C из I./ZG 1 1 июня 1940.
    «1 июня 1940 нашей задачей был патруль над Дюнкирком. Я летел в Красном звене 19 Эскадрильи.
    Как только мы подошли к линии патрулирования, мы увидели 12 Ме110 над Дюнкирком. Мы решили атаковать их, но они очень быстро развернулись над городом, как будто намеревались сбежать. Тем не менее, в тот момент, когда мы атаковали их, они рассыпали строй. Большинство Bf110 начали выполнять левый боевой разворот. Похоже, это был единственный способ убежать, который они знали, и нам было несложно атаковать их. Я выстрелил несколько очередей, но без видимого эффекта, затем я атаковал 1 Ме110, который начал плавно снижаться влево. Мне было хорошо видно его сверху, и я открыл огонь с расстояния 400 ярдов. Я продолжал непрерывно стрелять в течении около 8 секунд, и видел попадания в переднюю часть фюзеляжа вражеского самолёта. На расстоянии 150 ярдов у меня кончился боезапас, и мне пришлось уклоняться от огня из пушек истребител, атаковавшего меня слева. Из-за этого манёвра я потерял из виду атакованный мною Ме110, озлобленный тем, что мои пули попали в цель а я не могу быть уверенным сбил я его или нет. Затем я повернул домой, пикируя с 12lb boost.

    Едва я вышел из района боя, я услышал громкий металлический звук «банг!» слева, заставивший меня осмотреть левую сторону своего самолёта. Я увидел дыру чуть выше того места, где находится маслорадиатор, размером 8 дюймов в длину и два дюйма в ширину. Я сеачала не понял, что я теряю масло, и лег на курс 310. Пролетев 10 миль от берега, мой двигатель начал перегреваться, я увидел шлейф масла и гликоля. В конце концов, двигатель заглох на высоте 4000футов в 15 км от побережья. Я глянул на приборы и понял, что давление масла равно. ….»

    После этого он описывает посадку на воду, потом его подобрал эсминец, вывозивший солдат из города. В это время бой эскадрилий Спитфайров с I./ZG 1 кончился, англичане повернули домой и в этот момент пришли Do17 и He111 в сопровождении группы Bf109, и начали спокойно бомбить корабли. В «Василиск» не попали. Как только корабль собрался отчаливать, подошли Ju87 и добились 3 попаданий… Эсминец выбросился на берег.
    В итоге, в бою 12 Bf110 против 2 эскадрилий Спитфайров, потеряв 4 Bf110, немцы сбили 5 англичан и вытеснили их из района патрулирования, где отработали бомбардировщики.
     
    Last edited: Jul 27, 2009
  10. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    BERSRK:
    какие цитаты ты имеешь в виду?
    То, что я написал, результат кропотливой работы над боевыми документами в течении нескольких лет большого коллектива историков. Я же делаю "выжимку" из этого и выкладываю сюда. Погодите, в конце след. года выходит првая книга по польской кампании
     
  11. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,604
    Location:
    Российское Царство
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    Дружище, я не сомневаюсь (особенно после приведенных данных по потерям), что Вы разбираетесь в особенностях боевого применения "зерстроеров" лучше меня. Я позволю себе только несколько ремарок:

    1. На арене фх проблем с ранними 110 ни у кого нет. Ни у того, кто их пилотирует ни у того, кто им противостоит. Т.е. модификации C и F
    не являются предметом "разбора полетов". Все довольны, все смеются.

    2. Полетная модель более поздних 110G, после ликвидации явной ошибки в файле описания параметров (был опущен пункт отвечающий за инертность по крену) - так-же не вызывает ни у кого ни вопросов ни нареканий.

    3. Копья ломаются в отношении модификации 110g2r3 - с 30мм пушками
    МК-108, и именно в части касающейся самих пушек.

    4. Какие бы данные по соотношению потерь Вы не приводили - в реале 110ки к концу БЗБ надежд не оправдали. Смею напомнить, "зерстроер" создавался как истребитель способный летать далеко и сопровождать бомбардировщики, расчищать им дорогу. Эту задачу "зерстроер" слил.
    Что это за истребитель, который самое надо прикрывать? Это как-то по другому называется.

    Можно сколько угодно размахивать данными и конкретикой по статистике потерь, но увы - 110 стал ночным истребителем и ударным самолетом. В первом случае - эскорт не нужен (не возможен), а во втором - он прикрывается одномоторными истребителями.

    Апологеты этого аппарата на арене, желают в свою очередь получить
    110г2р3 с такими характеристиками, которые позволят пойти против
    исторической правды - т.е. 110г2р3 в их представлении, должен соответствовать оригинальной задумке РЛМ - "прилететь и в одно рыло порвать всех на тряпки". При этом, понимая что полетную модель этого
    аппарата править в угоду их пожеланиям и представлениям - никто не станет, упор делается на увешивание самолета "вундерваффелем" арены ФХ - это та самая 30мм МК-108, которой (в числе прочих), порезали дальность стрельбы до "жалких" 490 метров. То есть, никто не просит что-то изменить в ЛТХ моделей С и F. Никто особо не возмущался деуберлизации 110г2р3 в части ФМ. Все ноют именно в части утери возможности струячить с километра резиновм боекомплектом 30мм дезинтеграторов. То есть даже роскошный залп 2х20 + 4х7.92 их не устраивает, т.к. "результат не гарантирован", а та самая 30мм плюшка - "неизменно превосходный результат".

    Далее. В руках грамотного пилота-игрока, в свое время и ранние модификации 110ки на арене способны на многое. Но, я еще раз повторю - "грамотного". Грамотных на самом деле - на арене много. Но не у каждого хватает терпения на это самое грамотное применение. Всем охота "прилетел, всех поубивал, получил фан - сел". При чем не за счет мастерства как пилота, а за счет превосходства в чем либо техники.
    То есть, народ хочет убер. Убера - не будет.

    Ответ прост - долгих два года версии 1.66, показали ЧТО это такое, резиновый 30мм боекомплект, уберная ФМ и полное пренебрежение к самой идее игры. Пришли турки и стали летать на этих 110г2р3 "в один конец". Турки на арене - игра превращается в филиал "Квейк-3".

    После выхода 1.67 и 1.67р2 - турок на арене практически не стало. Ибо убрали возможность невозбранно с криком Аллах-Акбар портить нервы другим игрокам. Среди турок были отличные пилоты, но в массе своей - то самое одноразовое мясо.

    Хорошие пилоты - остались. Мясо - отвалилось само собой.
     
  12. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,604
    Location:
    Российское Царство
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    Короткий вопрос - сколько ДНЕЙ длилась воздушная война в небе Польши?
    Это я к тому, что по этому материалу выборка будет не репрезентативной.

    Статистика по БЗБ, в целом - будет адекватной. А не битье морды союзникам под Дюнкерком. А то, так выдернув из контекста данные, можно сказать что немцы во второй мировой войне победили. По результатам 39-41-го годов. Почти всю Европу подмяли, до Москвы дошли...
     
  13. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    Угу, ну вот ушли с арены после 1.67 турки, и что дальше? О том, что произошло было выхода 1.67, лучше б не вспоминать, не в плюс аргумент ;).

    Не надо вводить человека в заблуждение :), против исторической правды пошли урезая дальность 30мм (миксер с кроком намеряли жалкие 400 ярдов вроде, а не 490 метров). Ибо историческая правда состоит в том, что снаряд Мк-108 вылетал из ствола с начальной скоростью 520 м/с и летел по параболе постепенно теряя скорость до падения на землю, и в том, что по массе и мощности двигателей 110г2р3 это примерно P-38j, а по нагрузке на крыло - 109г6, но крыло при этом потолще, так что можно ожидать меньшей скорости сваливания.
    Все остальное - уже следствия этой исторической правды и неудивительно, что эти следствия в реалиях арены отличаются от таковых в ВМВ, как минимум из-за того, что ВМВ не состояла на 100% из атак аэродромов.
    С той исторической правдой, которая касается ЛТХ, сейчас все более-менее в порядке, так что требование состоит в восстановлении исторической правды относительно ТТХ пушки.
     
    Last edited: Jul 30, 2009
  14. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    BERSRK:

    Про неё родимую позже. И про Бк.3,7 тоже. Надо перевести пару отчётов, заинтересуют. Особенно любителям "исторической достоверности.

    В 40 у немцев выбор стоял так: либо делать ночником 109, либо 110. Ясен пень, 109 - ночник никакой, поэтому 110 стал ".. и ночником тоже".
    Насчёт ЖаБо - они сами себя прикрывали. И между прочим ВЕСЬМА НЕПЛОХО.

    Можешь не рассказывать, я в своё время на арене почти только на 110 и летал, причём больше по душе были именно ранние модели.

    Польская кампания - чуть менее месяца. Битва за францию - месяц (а Дюнкирк был частью БзФ), могу потратить пару часов на тебя уважаемого и сделать выжимку из ВСЕЙ БзФ. Далее - БзБ, длилась3,5 месяца. Далее - Балканы, тот же месяц. Далее - прикграничное сражение, Белоруссия-Прибалтика, полотора месяца. Месяц Смоленского сражения, 2 месяца московская битва. Африканские приключения III./ZG26 - 2 года. Так почему же один период не адекватен, а другой адекватен?

    Почему же? Потому что 110 большую её чсть выступали в роли, для которой они НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ (это я о истребителях сопровождения)?
    Единственная вина самолёта 110 и их пилотов была в том, что Bf110 имел ЧУТЬ большую дальность чем 109. А значит это им, а не мажорам-ягерам "выпала честь" драться в глубине вражеской территории, не имея ни одной из предпосылок для завладения инициативы в бою (приказано было летать на крейсерской скорости и на одной высоте с бомберами). Вы ни разу не задумывались, что 109 ведь в БзБ несли потери, и не меньшие (в % отношении), воюя в НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ МЯГКИХ УСЛОВИЯХ? В начале у них тоже на мази всё было, а как настало время прикрывать баффов, они попробовали - не получилось, взвыли сразу перцы типа Галланда - "подавайте нам свободную охоту и т.д."...

    Цершторрер проектировался как истребитель, способный действовать и как фронтовой истребитель (т.е. защищать свои войска от вражеских бомберов), и для действий в тылу противника - в первую очередь для действий по аэродромам и коммуникациям противника. И в свете этой концепции он БЛЕСТЯЩЕ себя проявил - в Польше, Франции, Норвегии, Балканах, на Восточном фронте.
    И БзБ была тем "исключением, подтверждающем правило

    Не надо путать понятия "эскортировать" и "расчищать дорогу". Расчищали дорогу (для того чтобы проще понять было) наши под Курском - одна группа плотный эскорт, а несколько других - в направлении враж. филдов ДЛЯ ИХ БЛОКИРОВАНИЯ. Т.е. группа Bf110 приходит в район вражьего филда, атакует дежурное звено, которое только что поднялось, имея для этого и корость и высоту, и потом штурмует филд курсовым и бомбами(как раз перед БзБ ИМЕННО ДЛЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ эскадры - я пишу именно во множественном числе - начали получать Bf110C-7 и D, с бомбраками). Тем самым они упрощают работу 109-ым, которые иду НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ прикрытием. Именно так 110 и действовали на всех театрах, в т.ч. и в тот период БзБ когда Люфты атаковали аэродромы, а не Лондон.

    А Bf109 не слил?

    А про разделение на ударную, прикрывающую, группу резерва не слышали? Так любом файтер, хоть Ла-7 можно в г***но списать.

    Вот отрывок из «Отчет штаба Военно-воздушных сил Брянского фронта штабу Военно-воздушных сил Красной Армии о боевых действиях авиации фронта в августе-декабре 1941 г. (31 декабря 1941 г.1)»
    «»»»»»»»»»»»»
    2. Для борьбы с нашими бомбардировщиками ВВС противника применял следующие тактические приемы.
    Барражированием в районе цели и полетами на нашей территории небольшими группами истребителей (2-3 самолета), на небольшой глубине от линии фронта, старались перехватить наших бомбардировщиков на подходе к цели или при возвращении с бомбометания.
    В районах сосредоточения своих войск организовывали засады 2-3 самолета (истребителей), которые по всей видимости управлялись по радио. Засады использовались для борьбы с нашими разведчиками и бомбардировщиками, не сопровождаемыми нашими истребителями.
    Крупные колонны своих войск прикрывались патрулями – одним или двумя звеньями истребителей. При хорошей погоде с высокой облачностью – преимущественно МЕ-109, которые патрулировали эшелонированно, высота в зависимости от облачности до Н – 3000 метров. При низкой облачности на патрулирование используются МЕ-110, которые ведут обстрел наших бомбардировщиков с бортовых пулеметов.
    МЕ-110 атакует с хвоста и с боку. Одна часть отвлекает сопровождающих истребителей, другая атакует бомбардировщиков.
    …………..
    В последний период МЕ-110 ходит на бреющем полете, маскируясь под рельеф местности. Хорошо использует для маскировки облачную погоду и солнце. При благоприятной обстановке атакуют парой, а третий наблюдает за воздушным боем.
    Наблюдались случаи атаки сразу с двух направлений – сзади сверху и сзади снизу одновременно.
    …….
    На самолетах МЕ-110 летный состав в большинстве подготовлен хорошо. Во время боя используют все фигуры пилотажа. При каждом моменте атаки создают положение для стрельбы из любой огневой точки.
    ……..
    Имел место случаи, когда 7 МЕ-110, развернувшись в цепь, хотели загнать на свою территорию и посадить Як-1. Летчик Мотуз резким уходом на бреющий полет, пользуясь рельефом местности, благополучно ушел.
    (В отчёте по понятным причинам умолчали об обстоятельствах боя. 8 Якорей встретили 7 Bf110 из II./ZG 26, пошли в лобовую… Оставшиеся в живых Яки потеряли взаимодействие и были сбиты поодиночке. Остался один Мотуз, вовремя решивший оттуда слинять – пр.моё)
    …………
    В ноябре и особенно в декабре месяцах ВВС противника резко снизили свою активность и только при начале отступления противника из-под Тула на фронте появилось до 25 самолетов МЕ-110, которые активно прикрывают отход своих войск.
    ………..
    С наступлением холодной погоды самолеты Ю-87 и МЕ-109 перед фронтом отмечаются редко, Ю-88 и ХЕ-111 сократились до единиц.
    С начала декабря на Брянском фронте отмечаются преимущественно самолеты типа МЕ-110. По-видимому, самолет МЕ-110 является лучшей машиной для полетов в холодную погоду.

    Выводы.
    …….
    3. Летчики фашистов смело и дерзко действуют только там, где имеют численное превосходство, или же уверены, что не получат противодействия с земли. От воздушных боев в большей части уклоняются*. И только за последнее время отмечено несколько случаев, когда МЕ-110** вступали в бой, что объясняется поспешным отступлением из-под Тулы наземных войск Гудериана и возложением на МЕ-110 прикрытия их бегства.

    Командующий ВВС Бр. фронта генерал-майор авиации Полынин
    Военком ВВС Бр. фронта полковой комиссар Ромазанов
    Начальник штаба ВВС БФ генерал-майор авиации Петров
    Ф. 202, оп. 38, д. 6, лл. 2-16. Подлинник.»»»»»

    * Сказано про ВСЕХ, в т.ч. и про Bf109, а они в основном и вели бои осенью 41 в том районе.
    **Правильно, в конце октября на аэродром Дугино прилетела II./ZG 26, а с января к ним присоединилась и II./SКG210. По сути весь этот шум наделали пилоты II./ZG 26, в составе которой были сильнейшие пилоты цершторерваффе на тот период.
     
  15. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    BERSERK:

    По Бк37:

    <<<“The gun was of 37mm and placed under the central fuselage of a Bf 110 for experimental tests to be conducted. These apparently proved satisfactory, a number of aircraft were similarly equipped and assigned to ZG 76 whose crews took them into action. With a total ammunition-round capacity of twenty-eight there was solid prospects for good results against the American bombers, given that the weapon’s accuracy using the aircraft gun sight was a much better guarantor of success than the 21cm rocket. In practise, however, the 37mm gun suffered from an unacceptable low rate of fire; approach to the bomber formations from the recommended rearward angle laid the Bf 110 open to sustained attention from the American tail gunners should the German pilot hold position long enough for his shots to start registering on a specific B-17 or B-24. In addition, the sub-zero temperatures at operational altitude interfered with the smooth functioning of the gun. (According to German records the 37mm was never put into series production, and only a limited number of aircraft were to be assigned to ZG 76. The advent of the American escorts and their depredations upon the Bf 110 finally ensured the weapon’s exclusion from the Reichsvertedigungs operations)”>>>

    <<<During March 1942, Dipl.-Ing. Gunther Voss of the RLM suggested that weapons of up to 5cm calibre be mounted in Luftwaffe aircraft for use against both Soviet tanks and 'large aircraft.' To the subsequent RLM request for such a weapons system, Mtt responded by removing the twin MG 151/20 installation from the belly of the Bf 110 and replacing it with the Flak 18 mentioned above. The cannon was mounted on its side to permit in-flight reloading by the observer.

    Several Bf 110 Gs were modified to this configuration and then sent for evaluation to the Versuchskommando fuer Panzerkaempfung (Anti-tank Test Unit) at Rechlin. During April 1943 the unit moved to the Eastern Front to test its cannon-armed Ju 87s, Hs 129s, Ju 88s, and Bf 110Gs under operational conditions. Although the Ju 87s weren't particularly effective, the Ju 88s and Bf 110s were found to be totally inadequate. When the unit was disbanded on 17 June 1943, the Bf 110 G-2/R1s were redesignated as Pz.Jg.St. 110 under I./ZG 1....

    As one method of countering the increasing threat of the daylight bombers, Erprobungskommando 25 now evaluated the Bf 110 G-2/R1 as an anti-bomber weapon. Unfortunately, the weight and drag of the installation reduced the 110's performance almost to that of the bombers it was supposed to attack, thus making effective interceptions very difficult. It also seriously affected the aircraft's longitudinal stability, making it difficult to hit a target even as large as a B-24 from a range of more than 300-400 yards, well inside the range of the bombers' defensive fire. Some aircraft were fitted with the broad rudders of the later Bf 110 G-4 to help overcome this problem.

    In spite of these shortcomings, the RLM decreed, in August 1943, that 43 Bf 110 G-3s and 107 G-2s be converted to Bf 110 G-2/R1 configuration. It is uncertain as to how many aircraft were modified under this order, but it is known that a small number of Bf 110 G-2/R1s were used by ZG 76 during the early months of 1944.">>>

    Короче, перед тем как вывести II./ZG 1 с востока в Италию, из состава 5./ZG 1 выдернули часть экипажей, дали им Bf110G-2/R1 и под громким названием ПанцерЯгдаШтаффель 110 они приняли участие в Цитадели. Но 43 это вам не франция 40 и даже не остфронт41. Тут танки прикрывались огромным количеством зениток, как на марше, во время стоянок, так и в атаке. Плюсь "нормальные " патрули из истребителей эшелонами. Тут 12-ю самолётами не обойдёшься. Это надо было этих 110 с дрыном штамповать как наш Ил-2, что естественно немцам не под силу. В итоге, получив на орехи от зениток (за 2 недели было потеряно половина штаффеля), штаффель вывели на отдых и решили потестить против фирмотов в составе II./ZG 76. Опять незадача. Михач, командир штаффеля, был сбит стрелками B-17 в октябре. А смысл Бк3.7 ведь и был в том чтобы дать пилотам восзможность вести огонь с тех дистанций, с которых стрелки с фирмотов их не достанут. Оказалось - нереально.
     
  16. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,604
    Location:
    Российское Царство
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    1. Никогда не жалел об уходе с арены турецкого мяса. А хорошие турецкие пилоты никуда не делись.

    2. РТФМ, пардон мой франзузский. 30мм имели самоликвидатор.
    3. Про дальность я все сказал еще страниц 10 назад. То есть, я ЗА
    уравнивание дальностей для всех калибров кроме 37мм
    Что еще от девелоперов хотят? Публичного посыпания головы пеплом?

    4. Баллистика - это к Экзеку.
     
  17. andrei

    andrei Well-Known Member

    Joined:
    Apr 20, 2000
    Messages:
    584
    Location:
    Cheboksary
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    Перед бритам стояла такая же задача прикрытия.
     
  18. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    22,266
    Location:
    Пивбар
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    ....эээ +300 км это чуть? :dunno:
     
  19. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    ну хорошо, это понятно, что 110 поставили раком и запретили романтику свободной охоты. разок заставили люфтов исполнять реальные задачи рейха. я так понимаю, люфты взвыли и потребовали не приставать к ним с такими приземлёнными задачами, причём добились своего права свободно охотиться за счёт того, что люфты откупились обязанностью снабдить все потребности армии по прикрышке зенитчиками.

    все приведённые исторические факты говорят:
    1)110 в роли неприкаянного "неуловимого джо" имеет высокую выживаемость.

    но выживаемость тыловых транспортников ещё выше.

    2)110 в ситуации свалки ого-го.

    но свалка не имеет отношения к лтх. групповая тактика вообще не имеет теории. она имеет только правила начала боя, затем трюки навроде "не теряй ведущего" и "сам пропадай - а товарища выручай".


    теперь о приложении цитат к фх, о флейме в женеральном форуме.

    для того, чтобы проверить соответствует ли фх цитатам необходим совсем другой эксперимент. а именно свалка стенка на стенку в 8 110ц и 8 спит1.

    это если автор, конечно, согласится, что выставлять на бой надо именно спит1 вместо пзл11 или фоккер21 или марсельблох150.

    говорить о раз-на-раз дуэлях и персональных лтх бесполезно, так как двухмоторник всегда проигрывает одномоторнику в динамичности (кроме клиники ки-45 на п-47, разумеется).
     
  20. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,604
    Location:
    Российское Царство
    Re: К вопросу о боевом применении Bf110 1939-44.

    1. Война в небе Польши кончилась на третий день, вместе с польскими ВВС. Что там на земле творилось, нам в данный момент не интересно.
    ТРИ ДНЯ.

    2. БЗБ - это чисто война в воздухе.