Накипело! (Me.109)

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by ric, Nov 7, 2003.

  1. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!


    Легко и приятно наверно жить в идеальном мире, где все соответствует простейшим формулам, но увы, сферические кони в ваккуме не для нас :D Если бы поляра элементарно вычислялась по удлиннению - никто бы не рисовал никаких поляр, просто давали бы Cx0, а что касаеться формулы которую вы используете для расчета тяги винта - то она оценочная, для проверкт возможности полета и исходит из того что винт спецально спроектирован под эту скорость как под максимальную. Истребители же имеют скорость установившего виража веьма далеко от своей максимальной скорости, попробуйте сравнить тягу получаемую из этой формулы на скорости виража с кривыми реальной тяги, у Пышнова для И-16 или ту что Yo-Yo давал. Почуствуйте так сказать разницу :D
     
  2. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Накипело!

    Угу. Вот бы "красным" такой аппарат. А еще Як-9УТ. А то все Пони, Спиты, и прочие "англичане" с "американцами". Но вот насчет "одно и тоже" думаю ты не прав. Як-9У потенциально сильнее Як-3.
     
  3. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Накипело!

    Не идет у меня этот Сухой.Ру. Не понимаю в чем дело.
     
  4. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Отличная ссылка :)

    Открываете ее, скроолируете до поляры и любуетесь:
    Для крыла без предкрылка с отклонением закрылок = 0 градусов
    Cymax = 1,5
    Cx = 0,2

    Качество соответственно равно K=1,5/2 = 7,5

    Для того же крыла с закрылками выпущенными на 20 градусов:
    Cymax = 2,1
    Cx = 0,3
    K=2,1/0,3 = 7

    Для крыла с предкрылком:
    Cymax = 2,1
    Cx = 0,4
    K= 2,1/0,4 = 5,25


    Собственно даже визуально видно что при одинаковых Cy кривая крыла с предкрылком находиться заметнро правее(в области больших Cx) кривой крыла без предкрылка, но с закрылками выпущенными на 20 градусов.

    Вот и получаеться соответственно что выпуск закрылок уменьшает время виража на 1..2 секунды, а предкрылки уже время не уменьшают только скорость и радиус.
     
  5. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    OK repost:

    Отсюда:

    http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?postid=235926#post235926

    P.S. А вообще forum.sukhoi.ru открываеться?
     

    Attached Files:

  6. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,907
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    badger ты все эти ссылки гдето записываешь, запоминаешь, или каждый раз находишь? Поделись секретом. :)
     
  7. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Кони были бы в полном вакууме если бы на Ла-5 при введении предкрылков мы бы не имели уменьшения времени виража при падении других параметров в серии.
    Или возмем испытания 190A4 отчего там пишут об уменьшении времени виража на 1-2 при выпуске щитков ? Надеюсь то что щитки дают больший прирост Cx закрылки и тем более предкрылки не будете осаривать ?

    Все это насколько я понимаю к сферическим коням уже не отнести ?
    Обьясните почему даже выпуск щитков давал уменьшение времени виража хотя согласно вашим выводам даже предкрылки его давать не должны ?

    Кстати по поводу тяги винта. Если вы заметили то при тяге не зависящей от скорости время виража при простом наращивании Cymax практически
    не меняется т.е изменение КПД винта при падении скорости должно быть таким что бы тяга оставлась постоянной и у меня сомнения большие что КПД винта падает так стремительно.
     
    Last edited: Jan 14, 2004
  8. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Замечательно по вашей логике посадочные щитки, фактически пластины выставленые под большим углом к потоку более эффективны чем предкрылки :)
    Как тогда обьяснит "парадокс" с Ла-5 где предкрылки вызвали уменьшение времени виража на 2.4 сек наверное неправильные предкрылки ?:)
     
  9. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,907
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Что ты понимаешь под словом эффективны? Увеличение Су, уменьшение Сх или увеличение соотношения Су/Сх ?
    По поводу предкрылков на Ла5, с чего ты решил, что именно предкрылки улутшили ему вираж? Вот на Ла7 при законтренных предкрылках и вираж и скороподьемность улутшалась ;)
     
  10. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Прежде всего уменьшение времени виража.

    Я ссылку приводил выше на самолетостроение там об этом прямо сказано.


    И насколько улутчшался вираж и ссылочку если можно ?
    Насколько я помню в отчете об испытаниях Ла-7 №452101-39 что на испытываемом этого экземляре из за неправильной работы предкрулков при шлось их контрить.
    Но вот повышения скороподьемности по сравнению с эталоном на том экземпляре отчего то не получили и одна из причин указывалась на плохую работу предкрылков
    В частности говорится
    "2.Несинхронная работа предкрылков левый предкрылок выходит на больших скоростях (300-320 км/ч), что отрицательно сказывалось на маневренности самолета и его скороподьемности"(c).

    Но это всего лиш говорит о качестве изготовления серийного Ла-7.
    И кстати именно из за их малой технологичности и Вилли хотел отказаться от предкрылков в свое время, но не получилось.
     
  11. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Ищу по ключевым словам и имени пользователя(что вспомню). Раньше была ещё директория забитая сохранненым с и-нета(форумные дисскусии и просто страницы), весьма интересно было запускать по ней файловый поиск по определенному слову(например названию самолёта :) ) - часто давало интереснейшие результаты, многое забываешь а то и просто сэйвишь не особо читая, а там довольно интересная инфа была, но потом винт упал :)
     
  12. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Предкрылки в следующем мессаге должны быть, в этой про 0,85Cymax разговор был, но раз уж вас так волнует давайте :)

    Пишут, не отрицаю :)

    ИМХО предкрылки дают больший прирост Cx нежели щитки.

    Потому что согласно даже поляре по приведенной вами ссылке Сх качество на предкрылках хуже нежели при закрылках выпущенных на 20 градусов.

    К сожалению Cymax просто так не растет, вместе с ним растет и Cx. Вот такая жестокая реальность :D

    Тогда вы второй на этом форуме человек, который не верит Пышнову :D Глядишь скоро начнете утверждать что вираж у Як-3 должен быть 18-19 секун :D
     
  13. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Вооот - вооот, правильно рассуждаете ! :D

    Закрылки - это пластины выставленнные под углом +15-20 градусов к углу атаки, но вот площадь у них - 1/4 от хорды крыла, да ещё и не по всему размаху. А предкрылки, увеличивая критический угол атаки на 10-15 градусов всё крыло превращают в этакую - "фактически пластину, выставленую под большим углом к потоку". А площадь у крыла во сколько раз побольше чем площадь закрылков будет?


    А я такой парадокс объяснять не собираюсь, потому что парадокса не вижу, а вижу только фразу в "Самолётостроении", в котором кстати например:

    http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/030.jpg

    для ЛаГГ-3 взлётным весом 3346 кг указано время виража 19-20 секунд.(Yo-Yo в своё время возмущался)

    А секрет в том время это получено на первом прототипе ЛаГГ-3, с ещё не увеличенными баками и взлетным весом 2968 кг.

    А ЛаГГ-3 с увеличенной дальностью и взлетным весом 3346 кг имел вираж 22 секунды уже:

    http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html


    А теперь смотрим время виража для ЛаГГ-3 66 серии, 43 года:

    http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/077.jpg

    Взлетный вес 2990 кг, мотор уже М-105ПФ, на 100 л.с. мощнее чем в 41, предкрылки, а вираж - 18-19 секунд. Никакой волшебной разницы я не вижу.
     
  14. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Last edited: Sep 12, 2011
  15. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Но ведь крыло без того и друго даст нам есче большее качество почему же в таком случае несмотря на падение качества крыла при выпуске закрылков время виража уменьшается ?
    И если время виража по вашему тем лутчше чем при большем качестве крыла он совершается то логично предположить что вираж с минимальным временем мы получим при наивысшем качестве крыла.


    Cx действительно просто так не растет но закон его изменения предкрылки не меняют. Собственно в этом все и дело.
    В то время как закрылки или щитки дают прирост есче и Cx0 т.е сдивгают поляру в сторону увеличения Сx при тех е углах атаки.
    Ниже картинка поляры для крыла с выпущенными и убранными щитками.
    Взято из лукций по аэродинамике.


    Если по той картинке судить то на высоте H=0 метров и при Cy=1.2 при скорости 310 км/ч T=18,8сек на высоте H=1000М соотвественно на 1-2 секунды больше.

    Но в этом вопросе не все со мной согласны но думаю что эту дискуссии лутчше продолжать в топике про Яки.
     

    Attached Files:

  16. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Вот цитата о Щитках из лекций по аэродинамике.

    "Увеличение Сумакс при отклонении щитка объясняется изменением формы профиля крыла, которое можно условно свести к увеличению эффективного угла атаки и вогнутости (кривизны) профиля."

    Т.е как и с предкрылками Cy растет за счет увеличения угла атаки но помимо этого изменяется кривизна профиля что помимо увеличения увеличения Cy дает увеличение Cx0.
    Впрочем вэто видно на картинке в другом моем ответе вам.



    Замечательно только то же самолетостроение на одной странице говрится о снижении времни виража Ла-5 в серии до 22.6 сек а рядом в таблице время виража у Ла-5 указано как 19 сек как у Ла-5ФН :)

    Потому на мой взгляд данные цифры все таки требуют проверки.
     
  17. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Потому что время виража не только от качества зависит, а и от тяги винта например, которое при уменьшении скорости растет при константной мощности.

    Я рискну заявить что из двух самолётов с равной тягой и Cy на определенной скорости меньшее время виража будет иметь самолёт имеющий меньший Cx в этих условиях.

    Да, вот только "закон изменения" данный говорит нам что Cx пропорционален квадрату Cy. Что даёт нам при значительном приросте Cy весьма занчительные значения Cx.

    Угу, только Сx0 в вираже нас особо не интересует, нас интересует высокая подъемная сила. А для достижения максимальной скорости закрылки можно убрать :)

    Угу, 40% прирост Cymax, посадочное положение явно, 40+ градусов, естественно никакого уменьшения времени виража не будет.

    Если хотите - давайте рассмотрим вашу поляру,
    на ней для крыла без щитков - Cymax = 1,1 Cx = 0,1
    для крыла с закрылками - Cymax = 1,52 Cx = 0,19

    Теперь берём уже предлагавшуюся вами в этом треде:

    http://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=252389&postcount=802

    формулу расчета поляры:

    Cx=Cx0+Cy^2/(Pi*e*(L^2/S))

    Легко заметить что часть (Pi*e*(L^2/S)) являеться константной, обозначим её как KL и вычислим его для Cymax крыла без щитков(Cx0 как легко заметить равен 0,02):

    KL = Cy^2/(Cx-Cx0)

    KL = 1,1 ^2 / (1,0 - 0,02) = 15,125

    И посчитаем чему был бы равен Cx при Cymax = 1,52(как у крыла с закрылками), согласно вашему постулату:

    Cx действительно просто так не растет но закон его изменения предкрылки не меняют.

    Итак:

    Cx = Cy^2/KL + Cx0

    Cx = 1,52^2/15.125 + 0,02 = 0,172

    что находиться примерно в районе Cx полученного для крыла с выпущенным в посадочное положение закрылком - 0,19

    Сравним с похожей полярой на который показана и кривая с закрылками в положении 20 градусов на представленной в лекциях на Рис.30:

    [​IMG]

    Разница ИМХО налицо, вывод о том что закрылки во взлётном положении дают уменьшение времени виража, в то время как предкрылки, как и закрылки выпущенные в посадочное положение не дают вполне подтверждаеться.

    Во первых разница на высоте в 1 км будет примерно 1/20, то есть одна секунда, ан е две, во вторых я догадывась что для получения таких цифр вы посчитали подъемную силу на скорости 310 км/ч, в то время как на графике 305-306 км/ч.
    Про то что по кривой располагаемый перегрузки таких данных не получаеться я думаю вы в курсе.

    Чего её продолжать, уже все по 10 раз было :)
     
    Last edited: Jan 23, 2004
  18. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    А ещё там написано что щитки например уменьшают дистанцию разбега во взлётном положении, попробуйте что-то похожее про предкрылки там найти.



    Обязательно требуют.

    Хотя мне совершенно непонятно чего вы пытаетесь добиться доказывая что предкрылки дают уменьшение времи виража, вы прекрасно знаете что в "Самолётостроении" для Bf.109G2 время виража на высоте 1 км - 20 секунд, для Як-3 с очень близкими значениями нагрузок на крыло и на мощность - 21 секунда, по вашим утверждениям имеет преимущество Bf.109G-2 складываеться из лучшого профиля и предкрылок, так вот одну секунду выигрыша из лучшего профиля я вижу, а вот выгрыша по временри виража из-за предкрылок как-то не наблюдаю. Или вы собираетесь начать утверждать что вираж Bf.109G2 на высоте 1 км долен быть 18-19 секунд? :)
     
  19. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    А смысл ? Мы ведь говорим относительно предкрылков применительно к виражу а не к дистанции разбега.

    Кстати вот цитата из тех же лекций.
    "Для уменьшения времени виража необходимы те же условия, что и для уменьшения радиуса виража, но следует помнить, что скорость полета на время виража оказывает значительно меньшее влияние, чем радиус виража."


    В том и дело что 21 сек это только у Степанца даже в "Самолетостроении" эта мифическая цифра 17 сек.


    Ничего подобного я не утверждаю отличие между Як-3 и Bf.109G-2 прежде всего в радиусе виража и скорости в нем.
    У 109G-2 радиус согласно Самолетостроению 290м у Як-3 согласно Пынову 320м ну и соответсвенно у Як-3 скорость в вираже выше.

    Для примера SpitIX и Ла-5ФН у обоих вираж 18,5 сек
    но у Спита по "Самолетосроению" радиус 235 М благодаря в основном значительно более низкой нагрузке на крыло, а у Ла-5ФН 295м
    что дает скорости в установившемся вираже.

    Отливиче лиш в том что Спит меньшего радиуса виража добивается за счет более низкой нагрузки на крыло а 109G2 за счет большего Cymax.
     
  20. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Смысл самый прямой - уменьшение дистанции взлета происходит лишь в том случае если прирост подъемной силы больше нежели прирост сопротивления, то есть те же требования что и в вираже.

    Эта цитата как раз имеет в виду нормальный путь уменьшения радиуса виража, а именно - уменьшение нагрузки на крыло, то есть увеличения размеров крыла(или снижения веса самолёта). В таком случае действительно произойдет уменьшения времени виража.

    У Пышнова тоже 21 секунда, вообщем по наличию данной цифры в этих двух источниках можно сказать что она из отчета о испытаниях.

    А для ЛаГГ-3 с взлетным весом 3346 кг там 19 секунд. "Самолётостроение" всего лишь обзорный источник, в них всегда есть ошибки хотя бы из-за широты охвата.

    То есть вы согласны с тем что предкрылки не давали на Bf.109G-2 уменьшения времени виража?

    Примера чего? Вы считаете что я сомневаюсь в том что разные самолёты имеют разные радиусы виража? :)

    Бога ради, если вы не оспариваете больше то что предкрылки не уменьшают время виража.


    Вот вам кстати из Родионова:

    26 июля 1940 года начальник летно-технической группы НКАП М. Громов писал письмо № 2822 председателю КО маршалу Ворошилову К.Е.
    Изучение летных качеств наших опытных истребителей выявило некоторые свойства, присущие всем этим самолетам.
    Эти свойства являются причиной ухудшающей и затрудняющей маневр, а также усложняющей и затрудняющей пилотирование этих самолетов. Свойства эти заключаются в следующем: минимальные скорости, потребные для выполнения маневров с перегрузкой на близпосадочных углах атаки крыла, стали значительно больше по сравнению с минимальной эксплуатационной скоростью горизонтального полета. Например: скорости глубокого виража, минимальные скорости при выполнении вертикальных маневров (верхняя точка мертвой петли), значительно возросли по сравнению с минимальной эксплуатационной скоростью горизонтального полета этих же самолетов.
    Разница между скоростью выполнения виража и минимальной эксплуатационной скоростью горизонтального полета стала относительно гораздо больше, чем у устаревших самолетов типа И-5, И-4, И-153. Минимальная эксплуатационная скорость горизонтального полета современных истребителей ? 170 км/час, а скорость выполнения виража ? 280 км/час. У самолетов старого типа минимальная эксплуатационная скорость горизонтального полета ? 120 км/час, а скорость выполнения виража ? 135-145 км/час.
    Это относительное увеличение скоростей вызывается все возрастающей удельной нагрузкой на крыло. Благодаря указанным свойствам, во время боя, где требуется маневр, современные самолеты легко и часто будут срываться в штопор, что весьма нежелательно (снижает боеспособность).
    Принимая во внимание дальнейшее увеличение удельных нагрузок на крыло и массовость авиации в современной войне, в случае не устранения указанного недостатка, нужно ожидать понижения боеспособности и увеличения аварийности.
    Для устранения этого важнейшего недостатка в будущем следует применять в обязательном порядке, в первую очередь на истребителях, автоматически открывающийся предкрылок или щель в крыле, как наиболее эффективные меры, которые известны в данный момент. Применение этих мер не только повысит боеспособность самолетов, но и безусловно снизит аварийность.
    Самолет Мессершмидт 109 с автоматическими предкрылками имеет удельную нагрузку на крыло примерно такую же как и наши современные истребители. Скорость же выполнения виража на этом самолете ? 180-200 км/час, а минимальная эксплуатационная скорость горизонтального полета ? 180-190 км/час, т.е. скорости эти одинаковы. Это объясняется тем, что во время выполнения виража предкрылок внутреннего крыла приоткрывается и предупреждает срыв.
    Кроме того, скорость горизонтального полета этого самолета может быть доведена до 105 км/час и только еще меньшие скорсоти начинают выводить самолет из устойчивого положения, он колеблется, но в штопор не переходит и не может перейти! (3377, 2-3).


    http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver4/19402.doc

    Просто гимн какой-то предкрылкам, но вот уменьшение времени виража не упоминаеться совершенно :D