Накипело! (Me.109)

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by ric, Nov 7, 2003.

  1. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: Накипело!

    точное название и выходные данные не подскажете?
     
  2. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Кстати, Хамер. Все же для случая с 109 поляра нужна для всего самолета, так как наличие предкрылка не на всем размахе крыла сильно меняет его характеристики. Ты утверждал, что крыло 109 имеет громадное значение Cyдоп благодаря предкрылкам на значительном угле атаки. Но умолчал, что для части крыла у центроплана, где нет предкрылков, срыв наступит значительно раньше! А это означает, что для всего крыла Cy не будет расти так, как показано на поляре для крыла с предкрылком :), а возможно и вообще расти не будет, надо посмотреть как распределяется подьемная сила по размаху крыла и какой процент крыла занимают предкрылки.
     
  3. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

    вощщем так... при установке предкрылков на весь размах будет увеличение Cy max за счет увеличения угла сваливания :) но срыв потока при достужении Cy max будет сравнительно резким. если ставить педкрылки на концевых частях крыла - срыв будет более плавным и угол сваливания будет большим, хотя Cy max будет поменьше.
    будет. срыв потока все равно же затянется.
    многое, но не все :)
     
  4. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

    -1. У P-51 профиль в корне толще, чем на конце. ранний срыв там провоцируют заострением передней кромки в корневой части крыла. (такой характерный наплыв в корне сделан как раз для того, чтоб кромочку вперед вытянуть, и соотв. сделать острее)
    -2. Срыв, конечно, происходит плавнее и это препятствует сваливанию, однако никак не способствует повышению подъёмной силы.
     
  5. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Накипело!

    дык твоя же тема, что углом самолёта на земле между основными стойками и задницей измеряется косячность аэродинамики.
    вспоминаю Ил-62 с задней подпоркой...

    ладно. я слышал, что F4U-1 и F4U-1A на палубу садиться не пускали - козлили типа опасно. а вот с новой задней стойкой F4U-1D разрешили. она на аэродинамику повлияла?
     
  6. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

    не знаю, как насчет инструкции, (хошь РЛЭ Су-31 вышлю?) а сажать самолет, имеющий 3-стоечное шасси с хвостовой опорой иначе, как на 3 точки весьма неприятно, особенно если амортизация не очень вязкая.
    У меня есть небольшой опыт реальных полетов на Як-12 и на самодельном спортивном самолете. Короче - посадка только на основные колеса - почти гарантированный "козел". А на 3 точки - нормально.
     
  7. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Накипело!

    http://user.tninet.se/~hun806h/mpg/SA-E and JJ-W.mpg
    http://user.tninet.se/~ytm843e/movies.htm
    http://user.tninet.se/~ytm843e/

    SA-E (EJ627) and JJ-W (EJ714) landing at Volkel on Oct 1944.
    (1.5MB/17sec)

    видно, что первый темпест сел на две точки и проблем не испытывает.
    я понимаю, что на две точки можно грохнуться из поднебесья, но это ведь не обязательно?
     
  8. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    exec, Ил62 как и другие пасажирские самолеты это очень показательный пример. Но подпорка под хвостом в его случае связана с тем, что взлетать и садится ему надо с полной загрузкой пассажирами и топливом. А в этом случае подпорка не нужна. Ту154 то же на хвост сядет, если сначала выпустить пассажиров из переднего салона. Хотя как мелкую придирку к моему определения принимая. Надо Вортмана спросить как он правельно определяется.
    Что касается Корсара. Причин сложности посадки на авианосец было несколько. На счет хвостового колесы не знаю, но основные стойки переделывали, видимо сделали их более вязкими, что б не было эффакта мяча. Но кроме того проблемы были с обзором из кабины, ее пришлось чуто поднять, и со сваливанием на крыло, поставили какой то щиток. После этого стали садится.
    Еще казел был на МиГ15, хотя он то же имел носовое коресо, причину нашли после дополнительных испытаний, слишком большая скорость захода, а на высокой скорости даже камень скакать начнет как мячик.
     
  9. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Большой файл? Я вроде упоминал про "Английскую посадку". Я не смотрел фильм. Но подозреваю, что там именно она. Заход делается на очень высокой скорости, значительно превышающую посадочную. За счет этого эффективность стабелизатора и рулей высоты достаточная, что бы не дать опустить хвост самолету. Сложность в том, что надо очень синхронно работать рулями высоты и тормозами. И очень большая посадочная дистанция.
    Ну и главное, на тровяной аэродром, да еще раскисший чуток так самолет не посадишь. Перевернется.
    Посмотрел. К сожалению самого главного, захода на посадку не видно. Но это и есть английская посадка.
     
    Last edited: Feb 10, 2004
  10. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Я не о косячной аэродинамике говорил. Я говорил, что особенность конструкции и аэродинамики самолета задает стояночный угол. Малинький угол у яков плохо потому, что увеличивается вероятность капотирования при посадке. Большой на 109 плох тем, что заставляет заходить на посадку на углах близким к критичиским. Но яковлем ни чего не смог бы сделать, что б изменить это, а Вилли мог удленить хвостовую стойку. Но предпочел предкрылки. Так как они еще и улучшали упровляемточь в бою на низких скоростях, а длинное хвостовое колесо только бы увеличило вес и ухудшило аэродинамику. Вполне правельный выбор.
     
  11. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Накипело!

    значит у англичан точно аэродинамика другая...
    я-то думал... вона что.
    у них стояночный угол не влияет.
    а у нас влияет.
    но мы прорвёмся.

    кончай прикалываться. как смогли шасси, так и привинтили. главное чтобы на взлёте зазор до пропеллера был. по-твоему все такие дураки не могли найти методов борьбы такой бедой как стояночный угол без носовой стойки. а всего-то не хватило ума удлинить заднюю до 1м и проблемы посадки как рукой. прилепить разве что надо было на метр ближе к носу.

    к слову сказать, длинная хвостовая стойка 109 нужна была не для этого.
     
    Last edited: Feb 10, 2004
  12. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Накипело!

    вероятно я ошибаюсь по поводу заднего колеса. но фикс неудачной низкоскоростной аэродинамики другой механикой основных стоек - эта байка стоит байки про фикс посредством заднего колеса.
     
  13. buraty

    buraty Well-Known Member

    Joined:
    Oct 17, 2000
    Messages:
    733
    Location:
    Moscow, Russia
    Re: Накипело!

    Почему на P-51H наплыв убрали?
     
  14. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Видимо мы друг друга не понимаем. Возможно я не совсем полно высказал свою мысль. Я говорил, что самолет для максимально безопастной пасадки, должен садится на скорости близкой к пасадочной, которая определяетя максимальным углом атаки крыла на котором самолет еще более менее упровляем. Я не знаю, что более первично. желание Вилии сократить пробег самолета или невозможность изменить конструкцию самолета, но на 109 заход на посадку выполнялся на таком угле атаки, что что сорваться и обломать шасси ни чего не стоило. Зайти на посадку с меньшем углом атаки пилоты не могли, для английской посадки нужны очень хорошие аэродромы, хотя в европе это было возможно.
    "значит у англичан точно аэродинамика другая..." не аэродинамика, а аэродромы у них другие. И обзор из кабины вперед на рулежке ужасный, вот и садились так. У наших обзор не лучше был, но и аэродромов с двухмильной бетонной ВПП то же не было. Может не совсем точно, но для английской пасадки мужна полоса раза в 3 длиннее чем при обычной.
     
    Last edited: Feb 11, 2004
  15. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Ты уверен :)
    Этот наплыв делает крыло в корне центроплана относительно тоньше чем в корне консоли. Просто я когда то делал его копию, поэтому приходилось считать профили. Передняя кромка там не острее чем на консоле.
     
  16. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Накипело!

    а у твоего ОСОАВИАХИМовца знакомого як-52 садится не на аэродромы английского типа? чай 50 лет прошло прогресса наземных служб.
     
  17. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Не понял к чему ты про Як52 вспомнил, но у него НОСОВАЯ стойка шасси.
     
  18. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,338
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Re: Накипело!

    Bobby, ты путаешь теплое с мягким, при этом 2 раза. Из-за этого, и из-за твоего нежелания задуматься, выходит флейм.
    По пунктам:

    Ты смешиваешь в одну кучу большой стояночный угол мессеров (тот, который образует продольная ось стоящего на землесамолета с горизонтом) и малый противокапотажный угол (тот угол, на который нужно поднять хвост самолета что бы его ЦТ оказался точно над точкой касания колесам земли. При пересечении этого положения самолет встанет на нос) у Яков.
    Т.е. это совершенно разные углы и сравнивать их друг с другом - бред. Первый угол определяется длинной стоек, местом их прикрепления и длинной хвоста и хвостовой стойки. При этом, заход на посадку выполняется на углах атаки намного меньше по значению, чем стояночный, и только после выравнивания и на выдерживании УА сравнивается со стояночным. Но именно в этот момент и происходит касание (для справки: выдерживание происходит не выше метра от земли).
    Второй угол определяет склонность самолета к капотированию при торможении колес основных опор. Зависит только от высоты ЦТ в стояночном положении самолета, расстояния по горизонтали от ЦТ до точки касания колес, массы самолета. Никагого влияния на аэродинамику не оказывает и от нее никак не зависит.

    Предкрылки напротив элеронов(примеры: сеемйства БФ-109 и Ла-5), именно там, бля, а не "не по всему размаху крыла", ставили исключительно для сохранения управляемости по крену на срывных УА! Ведь выпущеный предкрылок, он не только Сх увеличивает, аэродинамики вы мои, а и восстанавливает безотрывное обтекание профиля, соответственно и элерона.
    В итоге, для крыла с предкрылками напротив элеронов получается очень хорошая картина на альфа крит. профиля его крыла: на всем крыле вот-вот наступит, или уже наступил срыв, самолет трясет, он проваливается..., короче, не заметить таких признаков приближения срыва пилоту сложно :), но в этой ситуации управление по крену еще сохраняется, соответственно штопора не будет, если пилот не продолжит тянуть ручку дальше.
    Еще раз повторю: никакое увеличение несущих свойств крыла не закладывалось в предкрылки, располагаемые напротив элеронов, только сохранение управляемости на критических УА! А как побочный эффект - присутсвовало, но в небольших количествах, ведь плошадь участков крыла за предкрылками относительно мала. :rtfm: :rtfm: :rtfm:
     
    Last edited: Feb 11, 2004
  19. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Tyt то что ты говоришь, я знаю, только не могу на пальцах это разьяснить. По поводу того, что перепутал противокапотажный угол у Яков признаюсь. Вот ты бы еще и объяснил присутствующим зачем при выдерживании самолет доводят до стояночного угла, а то у меня это не получается. А за одно приведи цифры этих углов для Як и 109.

    По поводу предкрылков, так это не ко мне, я так тонял это общий коментарий? Лично для меня тут ни чего нового не было. Я об это же говорил.
     
  20. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,338
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Re: Накипело!

    Для того, что бы в момент касания все "точки" коснулись одномоментно. Иначе, при сильно раннем касании основными - козел, при первом касании хвостовой - сильнейший нерассчетный удар по хвостовой чвсти и снова козел.

    Сорри. Тогда к прочим спорщикам.