Накипело! (Me.109)

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by ric, Nov 7, 2003.

  1. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

    :D :D :D где-то ты просчитался :D :D :D
    P-51D корень :)
    P-51D конец :)
     
    Last edited: Feb 11, 2004
  2. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

    реальные конструкции рассчитывают на этот случай. и удар не всегда сильнейший.
     
  3. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,334
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Re: Накипело!

    Ну приукрасил чуток ;), я не со зла
     
  4. Sea

    Sea Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2001
    Messages:
    19,216
    Location:
    Ukraine, Kiev
    Re: Накипело!

    tyt наверное по дельтаплану приукрашивал :) там если вначале хвостом коснутся... то больно наверное :)
     
  5. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    У них база не работает. Проверь сам, я точно помню, что профиль в корне центроплана имеет меньшую относительную толщину чем в корне консоли.
     
  6. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

     

    Attached Files:

  7. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

    a толстый, однако, профиль у мустанга :D
     
  8. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,892
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Все дело в том что срыв скажем при прямоугольном крыле будет происходить на концах крыльев при эллиптическом при идеальной форме будет происходить равномерно по всему крылу. Трапеция даст промежуточное значение. Соответсвенно и установка предкрылков на концах эллиптического крыла ничего не даст а возможно даже ухудшит его характеристики. Максимальную пользу установка предкрылков на концах крыльев принесет при прямоугольном крыле.
     
  9. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,334
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Re: Накипело!

    В чем будет выражаться польза? Очень уж хочется знать, что автор предыущего письма имеет в виду. Поподробнее плз!
     
  10. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    По мойму нет ни чего хуже, чем срыв сразу по всему крылу. Это означает мгновенный, без предупреждения штопор. Установкой предкрылков, наплывов, изломов и тд как раз и добиваются, что бы срыв вначале происходил в корне крыла. Давая пилоту время на исправление ошибки до того как срыв затронет консоли и элероны.
     
    Last edited: Feb 12, 2004
  11. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,334
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Re: Накипело!

    Ну, спрашивал-то я не тебя, мне было интересно что PressLuftHammer по этому поводу думает ;). Но и у тебя есть неточности:
    Срыв сразу по всему крылу как раз не приведет к штопору, самолет просто выйдет на парашютирование, и далше по обстоятельствам. А вот если перед срывом будет скольжение, или вращение по курсу, тогда не сорвавшаяся консоль и закрутит аппарат в штопор. Или пи мощном движке и малом размахе в штопор может свалить самолет из срыва реактивный момент винта. А сам срыв по всему размаху, особенно отрыв потока в районе элеронов, опасен именно потерей управляемости по крену, из-за чего любой "чих" сваливает самолет в штопор.

    А резкий или плавный срывы, вызванные разными характеристиками профиля и формы крыла влияют на скорость "проваливания" крыла и степень остаточной управляемости по тангажу. Например:

    На аппарате с плавным срывом, при потере скорости происходит плавный наклон носа, который до некоторых углов можно компенсировать оправлением по тангажу.как минимум не дать быстро расти углу пикирования. При этом диапазон углов от критического, до угла, на котором управление по тангажу не эффективно, довольно большой, есть время подумать. распознать режим, и начать вывод.

    Резкий срыв - это когда вроде еще летим, довольно быстро летим и вдруг бах! - и нет опоры на крыло! Резкий завал на нос, полное невосприятие управления по тангажу до набора необходимой скорости.
     
    Last edited: Feb 12, 2004
  12. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Спасибо за пояснения. Мне это чуть напомнило ответ препода на мой вопрос, как же это мультивибратор состоящий из двух симметричных схем с одинаковым номиналом элементов начинает мультивибрировать :)
    PS: По скольку крылья всех истребителей имели на концах крала профиль с меньшей относительной толщиной, то и и срыв на концах крыла наступит раньше, вот с эти и боролись.
     
    Last edited: Feb 12, 2004
  13. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

    сонц! при прямоугольном крыле срыв будет происходить начиная с центроплана!!!

    ну вощщем - вот простейшая метода -
    -1 рисуешь крыло в плане
    -2 рисуешь поверх этого крыла в том же масштабе эллипс той же площади и с тем же размахом.

    там, где крыло будет ужее:) эллипса срыв начннеся раньше, а где ширее:) - соотв. позже.

    ну вощщем - самый кайф от предкрылков - на трапециевидном крыле с большим сужением :)
     
  14. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

    ну блин....
    -1. хуже, чем срыв сразу по всему крылу может быть срыв сначала по концам.
    -2. Это НЕ означает мгновенный, без предупреждения штопор, хотя способствует этому. Срыв сразу по всему крылу может быть и плавным, однако.
    -3. Срыв сразу по всему крылу вполне может означать, что форма и профилировка крыла подобраны хорошо и возможности профиля используются наилучшим образом.

    не все так однозначно в этом мире :)
     
  15. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Когда есть достаточно места для взлёта - конечно не на максимальных, если место есть и закрылки выпускать не надо.

    Но вот для получения минимальной дистанции взлёта отрываться придёться именно на больших углах атаки.

    Посадка нас не интересует, а предкрылки на боевых самолётах вовсе не для облегчения посадки ставили.


    Ясно. :D

    В принципе продолжить можно следующим образом:

    Когда эти данные будут получены можно предположить что люди их снимавшие ошиблись. Пока сам не попробую - не доказано.

    Когда сам попробовал - я тоже человек и мог ошибиться :)

    Таким образом доказать этот факт невозможно в принципе :D

    То есть товарщ Громов яро ратуя за предкрылки скрыл это чудесное их качество от партии и правительства. Прямо вредитель какой-то получаеться :D
     
  16. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Вполне логично что после определенного угла атаки(в качестве иллюстрирующего примера представьте 90 градусов, хотя фактически он естественно гораздо меньше) никакие предкрылки не способны удержать поток от срыва.
     
  17. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!


    На современных транспорных предкрылки не токлько вперед от профиля уходят, но ещё и вниз отклоняються не хило, видимо за счет этого снижаеться прирост угла атаки и подъёмная сила за счет искривления профиля растет.

    Ну надо заметить что на этой минимальной скорости он мог только устойчиво парашютировать вниз :)

    У нас конечно под маневренным боем подрузамевают именно stall-fight(особенно на 109-ых), но в реале под маневренным боем понимали всё-таки бой на виражах на скоростях заметно выше скорости сваливания
     
  18. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Возникновение козла зависит от вертикальной скорости в момент посадки в первую очередь, то есть способны ли её погасить амортизаторы.
     
  19. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Тяговооруженность самолтов WWII была такова что взлетать с трёх точек могло вообще всё что летает, а не только Як-9У с "мощным мотором". Отдельные обезбашенные орлы взлетали с трех точек на Пе-2 например:

    После отъезда на лечение Браушкина моим заместителем назначили капитана Алексея Алексеевича Сотникова. Было ему уже лет за сорок, и, честно говоря, я сначала испытывал неловкость, давая ему какое-нибудь указание. К тому же он считался летчиком экстра-класса, в строю летал как припаянный к ведущему, почти без зазоров. Это, конечно, импонировало молодым летчикам, создавало вокруг капитана радужный ореол. Странно, однако, что при таких редких способностях сам Сотников водить группы не любил, а как выяснилось немного позже, и не умел. Все у него получалось резко, угловато. Пожалуй, за таким ведущим, как сам, он не удержался бы в строю и минуты.

    Обладал мой заместитель и еще одной странностью: взлетал на Пе-2 с трех точек, отрывал самолет на предельно малой, просто недопустимой скорости. Только какое-то чудо всякий раз помогало ему выдерживать машину в нескольких сантиметрах от земли, пока она не начинала слушаться рулей. Откуда взялась эта привычка ? неизвестно.

    Пытался я было воздействовать на Алексея Алексеевича, убедить его, что нельзя так рисковать, издеваться над самолетом, игнорировать аэродинамику. Терпеливо рисовал схемы, делал расчеты, показывая, что, пренебрегая законами физики, летчик становится игрушкой в руках случайностей.

    Ничего не помогало. Сотников продолжал делать по-своему. В конце концов я махнул на него рукой ? пусть летает, как может. Ведь получалось же у него до сих пор, может быть, повезет и дальше! И жаль, что не смог я тогда настоять на своем, не сумел, в конце концов как командир, заставить подчиненного четко выполнять указания. А жалею об этом вот почему.

    Вскоре я стал замечать, что «почерк» моего заместителя, причем не весь, а самый сомнительный его завиток ? манера взлета, стал достоянием молодых летчиков. Теперь ту работу, которую раньше проводил только с Сотниковым, пришлось вести с другими подчиненными. Довольно скоро все внешне пришло в норму, но тут вдруг выяснилось, что случившееся ? не самодеятельность подчиненных, а результат активной методической деятельности моего заместителя. Иначе говоря, он внушал молодым авиаторам, что с него стоит брать пример. Нарушение единства обучения было нетерпимо, а в данном случае и чревато весьма серьезными последствиями. Я вынужден был поставить перед командованием вопрос о переводе очень талантливого, но крайне недисциплинированного летчика и, прямо скажем, безответственного командира в другую часть.

    Мои аргументы сочли убедительными, просьбу удовлетворили. Сотникова направили в другой полк и назначили командиром эскадрильи. И там же вскоре он погиб при взлете с большой бомбовой нагрузкой, допустив на выдерживании почти неуловимую для глаза ошибку.

    И что бы там ни было между нами, меня и сейчас охватывает чувство горечи, когда вспоминаю об этом, в общем, хорошем человеке, храбром воине, летчике с большими задатками, ставшем жертвой собственного упрямства, нежелания прислушаться к голосу разума. Да, право, один ли он был таким, и только ли в то далекие годы слушались подобные катастрофы?


    Жолудев Леонид Васильевич
    Стальная эскадрилья
     
  20. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Накипело!

    Оно конечно так, но тяговооруженность истребитетелей такова что и на этих 250-300 км/ч тяга превышает сопротивление на максимальном угле атаки.