Ну чего там (было) в СССР?

Discussion in 'Off Topic' started by Sea, Aug 30, 2010.

  1. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,150
    Location:
    Moscow
    Ну да. И палео-ландшафт там не при делах, и находки пошли только когда на свободное место вышли... Ага.
     
  2. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Его "положения" противоречат источникам. Он предлагает не верить источникам.
     
  3. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    14,171
    Location:
    Деревня
    не-не-не. по факту двуреченский разработал методику откапывания полей сражений. берем источники, где точность плюс-минус лапоть на пачке беломора, проводим палеоладшафтное исследование. прикидываем сколько было народу и где они могли устроить мордобой - место мордобоя найдено. вот вроде бы очевидная мысль, а дошли до нее только в этом веке. а тот же жуков, который размер войска из моб-возможностей начал считать? причем моб-возможности то идут от возможностей экономики. взмах волшебного калькулятора и на выходе рамочные размеры войска. история - это нихуя не просто так. там надо очень много знать всякого.
     
    Charge likes this.
  4. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    К истории битвы это не имеет отношения.
    Не найдено. Точнее - оно определено, но археологических работ там не было, если не считать черных копателей.
    Для понимания этого нужно прочитать работу профессора Азбелева.
    По источникам - войска Дмитрия Московского развернулись по фронту на протяжении 10 верст. Для тех времен до реформы Алексея Михайловича путевая и мерная верста составляли немногим более 2 км.
    То есть, 10 верст = примерно 20 км.
    Русское и татарское войско после развертывания двинулись навстречу с холмов. То есть, и русские и татары находились на холмах.
    Притом холмы имели приличное превышение над долиной.
    Никаких речушек Дубяк и Смолка в источниках не упоминаются.
    Красный Холм не является историческим названием на территории официоза. Это историки решили, что вот эта легкое возвышение и есть Красный Холм.
    А ведь Красный Холм есть в реальности, и это его историческое название... но только в другом месте.
    Не Жуков начал считать. И до него много историков считали. Ну хотя бы Вернадский. Вобще-то более-менее известно кол-во жителей не только все Руси, но и отдельно по княжествам и городам.
    А изначально первым был... Бату-хан. После окончания завоевания на подконтрольных ему землях Древней Руси он провел перепись в 1245 году.
    Насчитал 200 тысяч(20 туменов).
    Так что моб. возможности не являются тайной за семью печатями.
    Подсчет шел из расчета 1 человек от сохи. Соха - хозяйство. Зачастую земледельческие хозяйства(соха) составляли самое малое 10 человек. А если старшие сыновья не смогли выделиться в отдельную соху, то и 20 или даже 30 человек(2-три семьи вместе).
    ..........................
    То что нам преподносится как Куликово поле это всего-лишь маленькая полянка на территории реального Куликова поля.
    Я щас точно не помню, но думаю, что не слишком ошибусь, если скажу, что размеры Куликова поля 100х100 км.
    Когда-то помещик Нечаев ляпнул про место битвы и все стали повторять эту фигню.
    По этому Куликову полю проходил с юга на север Муравский шлях. Перерезал Куликово поле по середине.
    Муравский шлях выходил в Окско-Донское междуречье. Это мощнейший торговый путь шириной от 3 до 10 км.
    Перед выходом из Куликова поля на севере этот путь вбирал в себя много дорог.
    1. Собственно из Крыма
    2. Ногайский шлях с юго-востока
    3. Татарская сакма из района Сарая(тоже с юго-востока)
    Оставить без внимания этот удобнейший путь на Москву и запереться в какой-то северо-восточный уголок это поля, который ничего из себя не представляет ни в тактическом ни в стратегическом отношении??
    Это глупость. Это по сути приглашение - типа, заходи вражина и иди спокойно. Никто тебя не тронет.
    Притом этот шлях изобиловал подножным кормом. Не зря он назван Муравским.
    Выход из Куликова поля на север проходил между истоками рек Упа и Непрядва. Расстояние между истоками 8-10 км. Это и есть междуречье.
    По Владимиру Далю исток и усть равны.
    А в источниках негде нет указания на впадение Непрядвы в Дон.
    Написано просто "усть Непрядвы". Тогда Непрядва вытекала из озера Волова. То есть, под "усть Непрядвы" нужно понимать исток Непрядвы.
    Азбелев с учетом много факторов определяет место битвы между истоками рек Непрядвы и Уперты.
    Между ними как раз около 20 км. И отсекается путь по междуречью, который выводит в Донской переправе в районе впадения реки Муровлянки.
    Левый фланг русского войска касался Красного Холма. Это реальный населенный пункт.
    По источникам - после того, как татары побежали, то их гнали до Красивой Мечи(до обоза) и вернулись к вечеру.
    Если принимать официозное поле, то нифига невозможно вернуться к вечеру. Разве что только к вечеру другого дня, да и то врядли.
    В общем... подобных несрастушек вагон и маленькая тележка.
    ..............................
    Двуреченский из последних сил держится за финансирование, особенно после работы Азбелева.
    Добазарился же до 10 тысяч войска.... идиот.
     
    Last edited: Apr 19, 2023
  5. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,169
    Остаются пустяки - разобраться в возможностях экономики.
    У Жукова в этой области явные пробелы.
     
  6. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    14,171
    Location:
    Деревня
    есть росписи со смотров войска времен ивана грозного. земля та же, методы обработки те же. размеры городов известны. ну и не забываем, что основа войска во времена донского тяжелая конница. т.е. и лошадка стоит неприлично, и доспех. это не массы легкой конницы, где лошадка мелкая, оружие лук, а доспех... в теории он был, и иногда даже железный. вот и получается, что вместо конной лавы в 30 тыщ получалось примерно 6-7 тысяч рыцарской конницы. а это очень серьезная сила. тем более в относительно ограниченном пространстве, зажатым логами и лесами.
     
  7. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Войско Дмитрия Московского это не регулярная армия времен Петра Первого.
    Это по общему характеру ополченческая. Даже бойцы различных дружин(княжеских, городских, монастырских) имели свое хозяйство и жили за счет него.
    В общем, это похоже на стрелецкие войска времен Ивана Грозного. Стрельцы тоже имели свое хозяйство и кроме службы вели нормальную хозяйственную деятельность(земледелие, торговля и т.д.).
    Иначе ноги протянешь. Государственное обеспечение стрельцов во время боевых походов было минимальным.
    Поход войска Дмитрия Московского на поле Куликово был весьма скоротечен. Ну что там? 2-3 недели и все.
    Проса в заплечный мешок и можно спокойно протянуть на каше. Ебстественно без всяких разносолов.
    Тоже мне проблема...
    .......................
    Вот проблема была у Тамерлана, когда он пошел на Тохтамыша(второй поход из Средней Азии к Волге).
    Расстояния не детские, аднака. Но Тамерлан довел до Волги 200 тысяч.
    Тамерлан года за два до второго похода послал земледельцев на маршрут будущего похода. Чтобы они там начали выращивать зерновые и разводить овец с расчетом обеспечения армии.
    Вот простая логистика средневековья))) Даже сейчас этими приемами пользуемся.
    Чеченские отряды перед нападением на Дагестан гнали перед собой отары овец. Живое мясо, которое на своих четырех передвигается.
    Во время Великой Отечественной никто мясо для Сталинграда не заготавливал, не консервировал, не замораживал(хотя ледники на ж.д. были). Так же гнали отары овец из Казахстана. И доводили их в живом виде до Сталинграда.
    Это мне дядька рассказывал, ибо сам по мобилизации в августе 42-го гнал овец из Казахстана в район Сталинграда. Во время этого и подхватил тиф.
     
  8. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,150
    Location:
    Moscow
    Ну, топор стоил 45 копеек. На неделю жития семьи шла копейка. 45 недель жизни стоил топор. Спорить будем? Меч -2-5 рублей, несколько лет жизни. У того же Жукова был разбор, сколько должно работать поместье средней руки, чтобы в случае утраты восполнить полный доспех - 5 лет. Это если голода нет, а он каждые 2-3 года.
     
  9. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Из источников известно, что Дмитрий Московский по время переправы через Дон переживал, что у него всего 300 тысяч ратников(то есть, пехотинцев). То есть, не была конница основой войска Дмитрия.
    Далее, на официозном месте битвы Засадный полк вообще нигде не спрячешь. Не был там никакой Дубравы. Именно так, с большой буквы - Дубрава.
    Полянка там и правда зажата речками Смолка и Нижний Дубяк, перерезана оврагами. Это не место для действий конницы.
    А вот на Оскско-Донском междуречье в районе истоков Упа - Непрядва или Уперта - Непрядва достаточно дубрав даже до сих пор. И даже есть большая роща с историческим названием Дубрава.
    И местность там, согласно источникам, чистая, открытая и большая.
    Судя по источникам, нам до сих пор неизвестно где располагался Засадный полк. Если принять официоз, то во время атаки Засадного полка солнце должно светить в лицо, а по источникам оно светило в спину.
     
  10. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    22,266
    Location:
    Пивбар
    Источники приведи. Там на поле не поместится столько воинов.
     
  11. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Блин, место битвы в другом месте. Или конкретно заклинило? А само Куликово поле(географическое понятие) имеет размеры 100х100км.
    И чтобы закончить бессмысленные споры, то лучше привести работу Азбелева С.Н. "Куликовская битва по летописным данным".
    Там все источники. Сам Азбелев считается специалистом по источниковедению. Умер в 2017 году в возрасте 91 год.
    В этой работе он и Двуреченского костерит... и не только его.
    Что такое 5-10 тысяч? Это банда, пусть большая, но банда. С ней справится любое княжество особо не напрягаясь.
     
    Last edited: Apr 19, 2023
  12. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    22,266
    Location:
    Пивбар
    Барин, не завирайся. Про реку и овраги ты забыл?
    Ну и 100000 кватратных КМ?
     
  13. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Если речь о точных размерах, то кажется 120х80 км.
    Ты хотел источников? Я дал ссылку на Азбелева. Там он точно указывает размеры Куликова поля.
     
  14. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,169
    У Жукова ссылки на первоисточники есть?
     
  15. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    14,171
    Location:
    Деревня
    чО, блядь? какая на хуй пехота? это средненькие века, когда инфантерия была полным говном. хотя в 14м веке уже зажигали упоротые йододефицитные овцеебы горцы швейцарии. но где мы, а где легионы, делающие по 25 км/сутки? нет, в те времена только конница. причем тяжелая конница. и стоила эта конница просто неприлично много. прошли те славные времена начала прошлого тысячелетия, когда славянские племена легкой пехоты с конницей булгар курощали слегка боевых пидорасов греков восточную римскую империю. не-не-не. пешие марши - это про регулярную пехоту, которая подразумевает очень серьезные движения по централизации власти. в 14м веке у нас было обычное такое средневековье с "рыцарскими" выебонами. не просто так спаянные железной дисциплиной "монголо-татары" с легкой конницей всю русь вытоптали наглухо. для стойкой "царицы полей" нужна лишь малость - жесточайшая централизованная власть и централизованная подготовка пехоты. кантоны швейцарии выставляли свои баталии не просто так. в их шеренгах были разорившиеся рыцари, которые сплавляли малолетних овцеебов крестьянских ебанько в единый и хоть как-то управляемый организм. и то их баталии.... с современной мне точки зрения - стада малоуправляемых отморозков. нормальная пехота - это испанские терции. ландскнехты по сути являлись слегка обработанной калькой с райслойферов, только с продуманной системой тыла. а в остальном... отбитые на всю башку ебанавты. "живи ярко, сдохни молодым".

    и вот ты этот опыт перекладываешь на средненькие века на русь? не-не-не. кормящий ландшафт не мог обеспечить больше 10к толковой конницы. ну вот совсем. так что дрочить на сотни тысяч - это плохо. ты просто представь какой длины была бы колонна хотя бы из пяти шеренг боевых лошадей под каждого всадника и еще столько же высокорослых пони под повседневное движение? радио, напоминаю, еще не изобрели.
     
  16. igpach

    igpach Well-Known Member

    Joined:
    Dec 30, 2014
    Messages:
    423
    Есть такая книжка в сети "Другая история Руси. От Европы до Монголии". Валянский, Калюжный.
    Довольно забавно о летописях-первоисточниках, орде и всяко разных битвах.
     
  17. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    14,171
    Location:
    Деревня
    летописи - это байки о бытии, написанные согласно канонам. тому как "а чавой их, бусурман, жалеть?"
     
    Peppy_Shrimp likes this.
  18. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,467

    ты определись...ты фсолдатеки играл или карлымарксы четал?
     
  19. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    14,171
    Location:
    Деревня
    исторический мтериализм. обычный такой исторический материализм...
     
  20. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,467
    не пизди.
    в философии Гегеля как источника исторического материализма нет нихуя про инфантерию, горцев, ордынцев и пидарасов