Ну чего там в автопроме?

Discussion in 'Off Topic' started by Siddha, Aug 20, 2010.

  1. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    1,506
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Приходите завтра с математическими выкладками. Посмотрим на вашу пургу. Заодно поищем ошибки в выкладках. Бремя доказательств на сомневающемся. Как говорится докажите обратное.


    Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
     
  2. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,352
    Location:
    St.Petersburg
    Это несимметричное предложение. "Моя" модель одноколесного автомобиля имплементируема любым студентом-физиком, а твоей, более простой, я пока не вижу.

    P.S. Ошибок не дождешься. У меня Maple - рабочий инструмент.
     
  3. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,352
    Location:
    St.Petersburg
    Вдогонку, я не понял, это ведь ты сомневаешься, что моя модель наипростейшая? Вот и опровергай. А способ единственный - предложить более простую модель.
     
  4. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    1,506
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Да не вопрос. Если докажешь что неподрессоренная масса никак не влияет на плавность хода, управляемость и динамику. Иначе твое объяснение не будет ничем другим чем более сложным одного и того же процесса.


    Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
     
  5. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,352
    Location:
    St.Petersburg
    Я утверждал лишь, что:

    1) влияние неподрессореных масс на плавность хода (колебания кузова) не может быть объяснено без учета деформирумости шин.
    2) Уменьшение плавности хода незагруженного грузовика/пикапа объясняется отнюдь не влиянием неподрессоренных масс.

    А чтобы предсказать влияние этих масс на динамику и управляемость, это надо полную кинематико-динамическую модель подвески автомобиля строить, с учетом колебаний и кузова в том числе.

    P.S. Влияние на расход топлива - можно просто промоделировать (посчитать, сколько энергии колебаний в среднем гасится в амортизаторах и шинах в единицу времени)
     
  6. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    3,829
    Льготы при переводе на метан будут? :dura:
     
    -jaya- likes this.
  7. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    31,944
    Location:
    Omsk
    Я имел удовольствие погонять на армейском ЗиЛе по степям Монголии. Дорог там практически нет :fly2:
     
  8. Stardust

    Stardust Well-Known Member

    Joined:
    Jun 12, 2000
    Messages:
    16,817
    Location:
    Novosibirsk, Russia
    ЗиЛ ещё терпимо, вот кто катался в кузове на Урале по полигонам, ещё и спать умудрялся - тот знает дзен! ;)
     
  9. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    6,270
    Location:
    Деревня
    а за рулем какой нибудь перец с многообещающим прозвищем "деревяха"....
     
  10. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    20,160
    Location:
    Moscow
    ГАЗ-51 тентованный, в кузове 10 киловатт аппарата, и барахло концертное, с пиротехникой. Ночь не спали восстанавливали работоспособность кишки от пульта до сцены, и поспать удалось только 40 минут на барахле :) а дороги в Ленобласти тогда(1992) были так себе... Практически полигон :)
     
  11. Krok-

    Krok- Well-Known Member

    Joined:
    May 24, 2005
    Messages:
    13,536
    Location:
    Город русских моряков
    В смысле на топливные элементы с батареек? Обязательно. :)
     
  12. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    6,039
    Location:
    Ukraine. Kiev

    Наконец-то вы двое решили определиться с предметом спора. А то получался классический "разговор автопилота с автоответчиком" :)

    НЯП sharky топил за то, что вес колёс (неподрессоренной массы) влияет на сцепление с дорогой (через прыжки колёс, уменьшение пятна контакта….).
    А -andy- за то, что только вес колёс не влияет на плавность движения куызова авто, а влияет на него соотношение подрессоренной и неподрессоренной масс.

    Т.е. жарко спорили о разном, мат. модели уже начали строить. А оказалось, что оба правы :)

    Ребята, давайте жить дружно! (с) самизнаетекто

    ЗЫ Прыжки колёс на "гребёнке" сухого асфальта несколько раз ловил на умеренно гружённом своём "жигуле". Приблизительная нагрузка: 2 человека (150 кг), 2 дельтаплана (70 кг), 2 подвесных (20кг), 2 рюкзака (60 кг). И при этом на "гребёнке" сильно чувствовалось, как "хвост" "елозит" и "переставляет" на прямой, а в плавном повороте "хвост" активно начинал спрямлять траекторию, приходилось отрабатывать рулём. Это на скорости около 90 км/ч на межсельских дорогах.
     
    Last edited: Sep 22, 2020
  13. -jaya-

    -jaya- Well-Known Member

    Joined:
    Jul 15, 2002
    Messages:
    10,011
    Location:
    Санкт-Петербург
    Так, ок. Я пройдусь по области "ощущений".
    Вопрос: Насколько критично изменение неподрессоренной массы по вашим впечатлениям? Насколько она должна измениться, чтобы это стало заметно? наверное в процентах.. ну или предлагайте свои единицы измерения.

    У меня есть два комплекта колёс: 16 и 17 дюймов. На 16 дюймах зимняя резина, на 17 летняя. 16 дюймовые по впечатлениям легче 17 примерно килограмма на 3-4 каждое.
    При замене разницы не ощущаю вааще! Я не шибкий гонщик, хотя по кольцевой 110 еду постоянно.
    Вот собстна и интересно, это так уж сильно влияет вес колеса в пределах одной машины, или всё-же больше влияет разница в конструкции разных машин, со всеми этими приводами, суппортами и прочими тяжелыми железками?
     
  14. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,352
    Location:
    St.Petersburg
    Да. Только сюда надо прибавить всякие рычаги, полуоси, пружины и пр. с некоторым коэффициентом типа ~0.5, которые одним концом связаны с осью колеса, другим с кузовом.

    Нет, я утверждал, что неподрессоренные массы начинают влиять, только если начать учитывать механические параметры связи колеса с дорогой - упругость и потери шин, грубо говоря. Т.е. пока колесо жесткое, его ось повторяет неровности дороги, и эти массы на колебания кузова не влияют. Вот если они могут колебаться относительно дороги, тогда - ой, и надо решать уже систему уравнений. Там всякие резонансы могут быть, перекачка энергии между звеньями и пр.

    Это амортизаторы дохлые (подклинивающие?). Еще бывает, что в повороте с пробуксовкой внешнее переднее колесо (я про передний привод) прыгать начинает.

    Именно так. Я уже runflat шины прводил в пример. Т.е. вот по килограмм 50 на колесо повесить, может и будет заметно. Да и то, больше за счет увеличения момента инерции.
     
  15. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    1,506
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Изначально вопрос стоял почему и как, а не на сколько и какие величины. Ссылка вполне понятно на бытовом уровне объясняла как влияет неподрессоренная масса на нескольких примерах с логичными выводами (пример с пустым и груженым грузовиком приведен для того чтобы понять как одна масса влияет на плавность и далее делается вывод что при равных подрессоренных масссах нужно изменять неподрессоренную). Просто тупо заявить что это пурга потому что он умеет матлаб и без расчета упругости шин и амортизаторов, объяснение - говно. Проблема в том что человек сам себе задал совсем другой вопрос и полез на него отвечать. Для пояснения механизма абсолютно насрать какая у тебя подвеска, ход амортизаторов, давление в шинах и упругость шин, потому что эти параметры при сравнении масс _одинаковы_. Он и сам с этим подсознательно согласился поскольку нашел статью которая его "удовлетворяет", хотя там чуть ли не во втором абзаце написано что самое главное _соотношение масс_. А на все остальное при прочих _равных_ условиях можно срать с высокой колокольни, чисто математически, абсолютно похер на характеристики подвески, потому что она не меняется. Что я и пытался ему объяснить, но оппонент закусил удила и потребовал численного решения дифференциальных уравнений второго порядка. На что и было указано, что не усложняйте сущность свыше необходимого. Вопрос не в том что мы оба правы, а в том что кто то не умеет читать вопрос и ответ, а предпочитает выдавать ответ на вопрос который задал себе сам.

    P.S. Где то нашел что среднее соотношение неподрессоренной и подрессоренной массы для легковых авто 1:15. Снижение массы диска всего на 1 килограмм с точки зрения динамики эквивалентно уменьшению массы в салоне автомобиля приблизительно на 1,5 кг. С точки зрения комфорта – на 10 кг. Таким образом, если вы снижаете вес каждого диска на 2 килограмма (что в сумме дает 8 килограммов), то ваша машина будет ехать также плавно, как если бы в нее сел пассажир весом 80 кг., и так же быстро как будто из салона выкинули 15 кг, а пассажир не садился вовсе.
     
    Last edited: Sep 22, 2020
    SliceMaster, Flk and mcgru- like this.
  16. Flk

    Flk Well-Known Member

    Joined:
    Aug 21, 2002
    Messages:
    9,903
    Location:
    Izhevsk
    Поэтому я и приводил в пример головастика. В его случае соотношение масс в варианте гружённый/пустой меняется в разы. Это пятой точкой любой ботаник без формул почувствует.
     
    sharky likes this.
  17. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    1,506
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Вот поэтому я и усомнился в водительском стаже. Эти вещи знает на опыте любой водятел более менее имеющий опыт вождения. Не нужно иметь высшее образование чтобы сравнить две массы. Для этого достаточно школьного образования.


    Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
     
  18. Sarych.

    Sarych. Well-Known Member

    Joined:
    Oct 6, 2004
    Messages:
    2,459
    Location:
    ВАО
    Неужели все тут теоретики? У всех дороги ровные всегда и никогда не гоняли на пределе сцепления шин? Во Владике ровных дорог при сове, тьху при антисовецкой власти не было никогда :) не надо даже скорость разрешенную превышать, просто зайди в поворот 90 градусов на пределе сцепления шин и сразу увидишь как тяжелые шины прыгают дОльше на неровностях, чем более легкие. Хотя на современных машинах с их электронными ошейниками допускаю что и не поймёшь :(
     
    -tyt-- and Flk like this.
  19. sharky

    sharky Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2000
    Messages:
    1,506
    Location:
    Prague, Czech Republic (Ex Mosсow, Ex Omsk, Russia
    Не усложняй ;) Мы тут пытаемся хотя бы сравнить равные идеальные условия. Ща тебе матлабом объяснят что владик не москва и поэтому твои доводы - пурга ;)
     
    Flk and Sarych. like this.
  20. Sarych.

    Sarych. Well-Known Member

    Joined:
    Oct 6, 2004
    Messages:
    2,459
    Location:
    ВАО
    :D
    Просто я сначала почувствовал этот эффект на себе, когда первый раз перешел с тяжелых зимних шин на стальных дисках на легкие летние ни литье. И только потом прочитал в авторевю что это за эффект такой :) тогда кстати абс-ок и трэкшнов не было, очень хорошо всё чувствовалось.