Ну чего там на колчаковских фронтах? отдельная тема про красных, белых, зеленых, золотопогонных. про хруст французских булок и про лай револьверов. ахха. ну а начну вот с такого. абсолютно в тему сегодня в ФБ приехало. проф. Евстафьев: https://www.facebook.com/dmitry.evstafyev.9/posts/1145289855553203
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) Всю мою жизнь имеется понимание: Колчак - каратель. Кроме должности - враг России.
Re: Ну чего там на колчаковских фронтах? Карманов добился признания на цензоре, ггг ))) комментарии показательны.
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) Повторюсь, нельзя реаблитировать того, кто небыл осужден. А был ли он кровавым тираном или борцом за родину это вопрос точки зрения. Возможно верны обе. Но так или иначе он проиграл, а значит его точка зрения оказалась нежизнеспособна.
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) вопрос тут скорее процедурно-юридический, и сильно на суть не влияет. это еще и вопрос фактов. таких, как предательство этой самой родины и присяги ей. а так да, за родину можно по-разному бороться. Гитлер и Маннергейм тоже боролись за свои родины, с их точки зрения. Например. Пол Пот с Яном Смитом тоже боролись за свои родины. Соро Исии - тоже боролся. С полной самоотверженностью и отдачей сил. вопрос в том, какая у человека система ценностей. и какое место в ней занимает его Родина и его народ. Его предки. и на что он, человек, готов ради своих убеждений, системы ценностей. своей чести (если она у него есть). (и да, еще какая именно у этого человека Родина, хех. учитывая корни Колчака)
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) Реабилитация это и есть исключительно юридический вопрос. В гражданской войне обе стороны сражаются за родину. Как они ее видят. И обоих на родине почти боготворили. Ибо оба как не крути выдающиеся политики и государственные деятели. Только вот Гитлер в итоге проиграл все что у него было а Маннергейм нет. Без относительно того, насколько они были живодеры. Я не достаточно в теме. Это все тонкие философские материи. Я предпочитаю марксисткое "практика - критерий истины". А тут важно шли ли за ними люди и чем все кончилось. Вообще это ниже пояса довод. Хотя мне и не понятно, что в его корнях тебе не понравилось. Он же потомственный дворянин.
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) А рабочих и крестьян колчаковцы убивали по суду?? Могли запросто казнить за то, что у человека руки в мозолях. А живых в прорубь вместе с детьми наверно тоже по суду? С августа 1919 года Колчак постановлением СНК РСФСР объявлен вне закона. Что ещё надо?? Войцеховский рвался к Иркутску...он что реально верил, что Колчака ему живого отдадут? Между прочим, когда Войцеховский рвался освободить Колчака и на пути к Иркутску взял Черемхово, то расстрелял ревком этого города. Наверно тоже "по суду". Или может быть хотя бы следствие проводилось?
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) Мое мнение по вопросу о всяких памятных досках и т.д. в отношении деятелей белого движения и т.д. и т.п. Если в отношении доски Маннергейму двух мнений быть не может (я лично против доски), то в отношении ряда белых генералов все сложно. Более того - в Калуге есть ряд мемориальных досок в местах, где бывал Николай Второй. Никто на доски не покушается. Меня с этого малость коробит, но... пусть будут. Это при том, что на его совести Кровавое воскресение, Русско-Японская и потерянный хруст французской булки вообще. У нас и мемориальная доска Шамилю есть кстати. Далее. Я полагаю, что Петр Первый действуя как самодержец, народу угробил в мирное время гораздо больше, чем Колчак во время _гражданской_ войны. Однако Петр в нашей историографии носит звание Великий, а Колчак не смотря на все свои заслуги даже памятной доски не заслуживает? И вообще, я тут глянул - и досок Колчаку хватает и памятник в Иркутске стоит. Что вы на эту доску в Питере возбудились? Подлежит ли Колчак реабилитации? Сложный вопрос. Расстрелян без суда, по личному указанию Ленина. И расстрелян из опасений что будет освобожден войсками Каппеля (ситуация схожа с расстрелом царской семьи). Шла гражданская война. И террор был обоюдным. Так что не надо действовать по принципу - "тут читаем, тут не читаем а тут рыбу заворачивали". Достоин ли он памятника как историческая фигура имперского периода, как военачальник, исследователь и т.д.? Имхо - достоин. Это была гражданская война, не забываем. Но, в любой войне историю пишут победители, а в той гражданской победили красные. Победили бы белые - памятники Колчаку стояли бы сейчас в том же количестве, как памятники Ленину. С какой радости тогда оставлять памятники деятелям красного движения вроде Дзержинского (один из главных идеологов "Красного террора")? Давайте уберем все нафиг, переименуем и забудем все положительное, что сделал Феликс Эдмундович? Не? И не надо мешать в одну кучу маннергеймов и людей вроде Колчака или Деникина. Я считаю - и Дзержинский и Колчак и многие другие исторические фигуры обоих сторон конфликта (зачастую очень противоречивые) достойны памяти. Более того - есть ряд исторических фигур, про которых забыли и нынешние "красные" и "белые". Потому, что фигуры эти неудобны обоим сторонам. К примеру - Нестор Иванович Махно. Не достойны памятников или хотя бы памятных досок даже и за прошлые заслуги только те, кто стал предателем - как Шкуро, Краснов, Власов и им подобные. Колчак же - в силу своих взглядов и политической позиции оказался на другой сторое баррикад. И проиграл. И был расстрелян. Но он не предавал Россию. Более того - он не пошел на сделку с тем же Маннергеймом, который предлагал Колчаку 100 тысяч финских штыков в обмен на признание независимости Финляндии... Лично мое мнение - А.В. Колчак достоин памяти.
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) чего-чего-чего???? чтобы ты не мучался и не искал - вот сразу: "Как попал в Россию А.В. Колчак - британский офицер с декабря 1917-го" http://arctus.livejournal.com/146939.html "Колчак - двойной агент" - говорил полковник Э.М. Хауз, американский политик, советник Вильсона" http://arctus.livejournal.com/79771.html ну то есть следующий на очереди - Власов? ОК.
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) Обе стороны хороши. Беззаконие рулит? Он честно попытался спасти командира. Х.з. я не в курсе.
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) В отличие от Колчака Власов обычный предатель. У Колчака перед Советской Россией обязательств не было. Колчак присягал царю и Российской империи. Большевики (пусть и не в одиночку, но они были главными) устроили вооруженный переворот, 1-ю мировую войну проиграли, Российскую Империю развалили (потеряв при этом огромные территории) и создали другое государство. А царя вместе с семьей просто убили без суда. Подозреваю что он большевиков и советы воспринимал так, как сейчас жители ЛДНР воспринимают правый сектор и киевскую хунту. А стабилизация и подъем государства (которые могли бы его мнение о советах поменять) будут значительно позже.
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) ИМХО нельзя смешивать эпохи. Обстоятельства и намерения у Колчака и Власова разные. Красный и белый террор никто не оправдывает. Оба есть есть исторический факт в истории РИ\РСФСР\РФ. На мой взгляд, нужен общий музей с запечатлением в нем всех участников исторических событий России с описанием фактов и действий. Там равноценно должны быть представлены и Колчак и Азин, атаман Семенов и Чапаев, барон Врангель и Дзержинский. Все. Поголовно. Они все наша история. Пока история Россия не будет собрана в одно полотно гражданская война в сознании людей не закончится
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) Ну да, у тех представителей белого движения, которые пошли на службу к Гитлеру, тоже не было обязательств перед советской властью. Мне интересно, почему расстрел гражданина Романова является таким ужасным преступлением, что на его фоне просто теряются десятки тысяч других расстрелянных?
Re: Ну чего там в России? (альтернативный топик) Можно разьяснить данную мысль? Ну, хотя-бы юридически, не говоря уже о этической части вопроса. Кстати Власов никогда не был белогвардейцем. Родился в бедной крестьянской семье и в 1919-м сразу попал в красную армию. Во 1-х, с чего ты взял что одно преступление каким-то образом обеляет другое подобное? Я где-то подобное говорил? А то что убийство царской семьи гораздо более известно чем убийство семьи Ивановых или Петровых из под Саратова это вообще не удивительно. Думаю понятно почему. И ладно бы грохнули гражданина Романова. В конце концов сам дурак, что все проебал. В чем-то заслужил. Ну допустим натянем туда-же княгиню Александру Фёдоровну как типа "соучастницу". Хотя это уже мягко скажем дурно пахнет. Ну замолчим убийство 4х человек "прислуги". В конце концов кому интересны эти врач, повар, горничная и камердинер. Лес рубят - щепки летят. (с) Но вот скажи мне, 4-х его дочек и 13 летнего сына убивать просто за то что они есть - это нормально? А прятать улики потом - это тоже от избытка законности и праведности? Ты не думаешь что "десятки тысяч расстреляных" беляками это прямое следствие подобных действий революционеров? Убийства без суда и следствия, как и полная политическая безпринципность это вообще верный способ начать гражданскую войну, что и произошло. В итоге за несколько лет революция как обычно пожрала своих самых ебанутых детей(и отцов) и наступило некоторое успокоение. Время зализывать раны и менять приоритеты. P.S. Я не знаю кто был хуже, беляки или большевики. Но я точно знаю то, что я бы не хотел жить в это время.
Re: Ну чего там на колчаковских фронтах? рискую получить в летсо какаху, но тем не менее вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_террор_(Россия) Понятие «белый террор» вошло в политическую терминологию периода революции и Гражданской войны и традиционно применяется в современной историографии, хотя сам по себе термин является условным и собирательным, так как в антибольшевистские силы входили не только представители Белого движения, но и другие весьма разнородные силы. Ряд историков[1][2] полагал, что в отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками как средства установления их политического господства, сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни пропагандистского утверждения в Белом движении в период Гражданской войны. Белые армии не были чужды свойственной войне жестокости, однако «чёрные страницы» белых армий отличались принципиально от террористической политики большевиков: белые никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам; лидеры Белого движения никогда не призывали к массовому террору, к расстрелам по социальному признаку, ко взятию и расстрелу заложников, если враги не исполняли тех или иных требований; участники Белого движения не видели в проведении массового террора никакой необходимости — ни идеологической, ни практической. Объяснялось это тем, что целью боевых действий белых была не война против народа или каких-то конкретных социальных классов, но война с небольшой партией, захватившей в России власть и использовавшей в своих интересах для достижения цели социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества[1]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_террор В настоящее время термин «красный террор» имеет два определения: Для части историков понятие Красный террор включает в себя всю репрессивную политику советской власти, начиная с самосудов октября 1917-го. Согласно их определению, Красный террор — логичное продолжение Октябрьской революции, начался ранее белого террора и был неизбежен, так как большевистское насилие было направлено не против действующего сопротивления, а против целых слоёв общества, которые были провозглашены вне закона: дворян, помещиков, офицеров, священников, кулаков, казаков, учёных, промышленников, и т. п.[4][5] Другая часть историков характеризует Красный террор как крайнюю и вынужденную меру; меру защитную и ответную, как реакцию против белого террора и считает началом Красного террора постановление СНК РСФСР от 5 сентября 1918 «О красном терроре»[6][7].
