Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. -jaya-

    -jaya- Well-Known Member

    Joined:
    Jul 15, 2002
    Messages:
    8,913
    Location:
    Санкт-Петербург
    Берг? :)
     
  2. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    13,359
    Прям "помнишь"? Или тебе мозги прочистили различные "разоблачители"?
    А опора на документы, с условием, что врут обе противоборствующие стороны, даст какой-нить значащий успех?))) Или будем высчитывать среднюю температуру обоюдного вранья?
    И притом это выражение "опора на документы" сегодняшним "разоблачителям" дает возможность опираться только на немецкие документы. Зачем им советские? Они же врут. "Советский агитпроп" и тому подобное.
    И если вранье во время событий как-то понятно, ибо цель вранья может быть разноплановой, то как можно наврать через 50-70 лет после войны, когда итог событий нам известен.
    Например, в 1941 году во время боев в направлении Орел-Мценск, когда одна танковая бригада Катукова громила немецкие танковые соединения, Совинформбюро врало, что немцев встретила большая группировка советских танков.
    Цели:
    1. Испугать немцев для того, чтобы они замедлили свое наступление(перед этим немцы прорвали фронт в этом районе и катились в район Мценска по дороге Орел-Мценск)).
    2. Вдохнуть надежду в сердца советских людей.

    Кроме того, что немецкие танки долбает Катуков и в хвост и гриву, немцы слушают Совинформбюро и начинают замедлять свое наступление. Пытаются обойти Мценск, перегруппироваться и т.д. и т.п. А в тылу Катукова в это время формируется корпус с нуля(Лелюшенко) и занимает оборонительный рубеж.
    Выигрыш по всем "фронтам". Но Гудериан потом пишет в своих мемуарах, что "встретили большие группы советских танков". То есть, повторяет Совинформбюро.
    Но теперь-то мы знаем, что на это направлении действовала неполная танковая бригада под командованием полковника Катукова. Примерно 40-45 танков.
    Ротмистров в район Прохоровки со своей армией прибыл 11 июля. То есть, он вообще не является участником боев в этом районе между 5 и 10 июля. Первое что он увидел - это отступающие в район Прохоровки колонны изможденных солдат, среди которых много раненых.
    И верно, 11 июля немцы прорвали линию обороны по рубежу Комсомольский-Васильевка. К исходу дня дошли до окраины Прохоровки. Ротмистров приказал двум тбр остановить немцев. И вот тут он умалчивает, что эти две тбр были отправлены в поддержку 2-го танкового корпуса. Правда от этого корпуса уже мало что оставалось. Но сути это не меняет! Так ведь?
    Какой исторический факт был "испоганен"? Никакой. Немцы вышли к окраине Прохоровки примерно в 19:00 11 июля. И это есть факт.
    И они там были остановлены с приличными потерями в танках. Это тоже есть факт.
    А утром 12 июля к потерям за 11 июля на окраине Прохоровки добавилось ещё от огня артиллерии(артподготовка). И это есть факт.
    К вечеру 12 июля наши войска на своем правом фланге вышли к Васильевке. Это факт.
    К вечеру того же дня на левом фланге наши танкисты взяли с/з Комсомольский, но потом пришлось его оставить. Это тоже факт.
    И все это уже в 9 км от Прохоровки.
    Как поле танкового сражения под Прохоровкой могло остаться за немцами, если к исходу дня 12 июля поле танкового встречного сражения было уже в тылу наших войск?
    Если уж так сильно сомневаешься, то не верь никому, а просто смотри карту боя. Я про панфиловцев.
    Исходи из того мог быть бой или нет в том месте, как описал наш "лживый агитпроп".
    Если бой мог быть, то где именно? Привязывайся к местности, к задачам немцев. Ищи наиболее удобное решение боевой задачи немцев.
    И когда найдешь это наиболее удобное решение, ты вдруг уткнешься носом в район р.Дубосеково.

    Снимок.JPG
    Прим.: Новорижского шоссе тогда не было.
    На этом направлении немцам надо было выйти ст.Матренино(погрузо-разгрузочные возможности) и далее на Анино, чтобы захватить узел пересечения Волоколамки и железной дороги.
    Общая задача ясна?
    .......................
    1. Начнем с запада. Район обороны Большое Никольское-Петелино был разгромлен немцами. Но преодолеть ж.д. насыпь немецкие танки не могли. Следовать вдоль ж.д. насыпи слева невозможно. Там нет дороги и кроме того участками заросшая и овражистая местность. Отмечено красными крестиками.
    Итог: немецкие танки слева от ж.д. насыпи в Матренино не появились. Это подтверждается мемуарами Момыш-Улы, который со своим батальоном оборонял Матренино.
    2. Восточнее ж.д. Немцы искали лесные дороги. Встретили там оборону по опушке, потыкались, потыкались и отказались идти через лес большими танковыми силами. Отмечено крестиками.
    Правда немцы не отказались от идеи просочиться мелкими группами. На некоторых лесных дорогах они подорвались на минах, развернулись обратно, а где-то их так шуганули, что они бежали бросив исправные танки.
    3. И вот остается только один путь. Справа от ж.д. насыпи. Тем более там была, и ЕСТЬ ДО СИХ пор, так называемая, "техническая дорога". Собственно вы эти дороги видите постоянно, когда едите в пассажирском поезде. Это накатанная полевая дорога, по которой на автотранспорте ездят железнодорожники для обслуживания ж.д. полотна и для других производственных задач. Да и ширина между ж.д. насыпью и опушкой леса вполне приемлемая - около 100 метрах на некоторых участках. Танкам, панимаешь-ли, дороги нужны.
    4. Немцы любят бить по флангам в стык. Так вот, это место и есть стык панфиловской дивизии и кавкорпуса Доватора. Там где Ширяево - там заканчивается левый фланг всей панфиловской дивизии. Естественно, для удара во фланг используются мощные танковые силы, чтобы после прорыва на предполагаемом слабом участке обороны развить наступление с максимальной скоростью.

    Итог: справа от ж.д. насыпи в Матренино не увидели не только танки, но и вообще никого(кроме наших раненых бойцов). В данном районе ст.Матренино очень выгодная станция. И танки там не появились вообще. Да и вообще Матренино было оставлено по приказу, когда оборонять её уже не было смысла.
    ........................
    Ну как, нашли мы место боя 28-ми панфиловцев?
     
    -tyt-- likes this.
  3. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    17,653
    Location:
    Moscow
    Не совсем, по его наводке :) Он хорош тем, что приводит интересное, и заставляет искать подробности. Посмотрел наглоязычную вики, перевёл кое-как, ни слова про утонувших детей и женщин. А в бумаге у себя нашёл подтверждение что было вовсе не так.
    У него же занятный фактик про "Вильгельм Густлофф" в этом рейсе на судне было 4 (четыре, Карл!!!) равноправных капитана..
     
    Last edited: Feb 6, 2019
  4. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    3,370
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Это я у Дока читал, весьма познавательные сведения ;)
     
  5. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    21,665
    Location:
    Moscow,Russia
    Вики по ссылке:

    "The women and children were placed in the ship's cutter, which lay alongside. Two other large boats (capacity 150 each) were manned, but one was immediately swamped and the other could not be launched due to poor maintenance and paint on the winches. This left only three smaller boats available"

    Про "пение гимнов" ничего нет.
    Из "геройства" только то что военные четко выполняли приказы, стояли и утонули молча, соблюдая дисциплину.
    И то что первый раз в истории была применена концепция спасения "женщины и дети - вперед".

    Откуда взялась легенда про то что "все спаслись" - вопрос. По ссылке написано что "of 643 people aboard, only 193 were saved".

    Кто-то на пустом месте натягивает на глобус "перемогу" над бритами?

    Ну так в подобном плане можно стебаться над чем угодно.
    Например над гибелью крейсера Варяг и канонерки Кореец.
    Как там было: "легенду о героическом проёбе перелицевали и используют".
     
    Last edited: Feb 6, 2019
  6. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,267
    Location:
    Saratov, Russia
    Last edited: Feb 6, 2019
  7. Peppy_Shrimp

    Peppy_Shrimp Well-Known Member

    Joined:
    Feb 18, 2011
    Messages:
    968
    Location:
    Ingermanland
    Видеофайл не найден.
     
  8. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,267
    Location:
    Saratov, Russia
    поставил прямую.
     
    Peppy_Shrimp likes this.
  9. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,182
    Location:
    Krasnoyarsk
  10. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    13,359
    mcleon likes this.
  11. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,182
    Location:
    Krasnoyarsk
    У Лопуховского основная масса приводимых источников как раз наши.
    Ну и ещё раз, ты не мог бы ткнуть носом, где он врёт/искажает/недоговаривает и далее по списку? Напомню, что основной тезис, что встречного боя, со сквозным прохождением массива танков друг сквозь друга, рисуемого Ротмистровым не было. На участке атаки 5та немцы не шли ей в лоб, а встречали её с места и пытались обойти с флангов. В результате атака 5та не удалась, подбитые танки остались на территории контролируемой противником и он уничтожил наши, а свои эвакуировал. Чем, в совокупности, и объясняются высокие потери 5та.
     
  12. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,182
    Location:
    Krasnoyarsk
    Бой как минимум, протекал по другому, нежели описано.
    Как минимум поведение одного из 28 участников существенно отличается.
    Это если не включать здравый смысл, который говорит, что 28 человек с птрд и гранатами не могут остановить, не говоря у же об уничтожить, какое либо значимое количество танков, без вмешательства внешних сил.
    Для этого, танки и пехота, как минимум должны вести себя как в одноименном фильме, т.е. тупо ехать не используя пулемёты.
     
  13. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    17,653
    Location:
    Moscow
    То есть ты в курсе за то что было в доступе у обеих сторон, ты в курсе, как и что подумали командиры? За разведдонесения, обстановку известную на момент начала боя обеим сторонам? И на основании того, что ты знаешь всё, досконально, ты решил, что бой протекал не так? Так посмотри любое описание боя на ФХ. Что взятие поляны, что защита, только вот сразу после боя попроси народ описать, как они это видели с обеих сторон. Разночтений будет моё почтение, как по времени, так и по оценке действий. И это у сидящих перед монитором. Самая страшная проблема которых порванный стрик. Не?
     
  14. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    19,107
    Location:
    РФ
    недавно кто-то постил, повторю
    "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"©
     
  15. Stardust

    Stardust Well-Known Member

    Joined:
    Jun 12, 2000
    Messages:
    14,566
    Location:
    Novosibirsk, Russia
    Это Шота Руставели запостил в теме про витязя в тигровой шкуре. ;)
     
    -tyt-- and DF like this.
  16. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    19,107
    Location:
    РФ
    не настолько давно;)
     
  17. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    17,653
    Location:
    Moscow
    Атака лёгкой бригады. Сошлюсь на вики, раз оппоненты ссылаются.
    Цицирую:"Английской лёгкой кавалерийской бригаде удалось пройти под перекрёстным огнём русской артиллерии и пехоты с Федюхиных и Балаклавских (Кадыкёйских) высот, опрокинуть 1-й Уральский казачий полк, прорваться к русским пушкам и изрубить орудийную прислугу."
    Чё? Достоверно известно, пушки турецкие и заклёпаны. Но мифологов эта проблема не пучит. Опрокинуть казачий полк бригадой? Сильно, особенно помня, казаки потерь не понесли, ни в личном, ни в конном составе.
    А вот мнение современника.
    Английский журналист Уильям Рассел, очевидец, в своём репортаже для газеты «Таймс» описал окончание атаки в следующих словах:
    «Итак, мы наблюдали, как они ворвались на батарею; затем, к восторгу своему, мы увидели, что они возвращаются, пробившись сквозь колонну русской пехоты, разметав её как стог сена. И тут их — потерявших строй, рассеявшихся по долине — смёл фланговый залп батареи на холме. Раненые и потерявшие коней кавалеристы, бегущие к нашим позициям, красноречивее любых слов свидетельствовали об их печальной судьбе — да, они потерпели неудачу, но даже полубоги не смогли бы сделать большего… В 11:35 перед проклятыми московитскими пушками более не осталось британских солдат, кроме мёртвых и умирающих…»
    Ещё раз, русские пушки не стреляли...
    Но журноламеры уже тогда не отличались чистоплотностью, наглицкие уж всяко. В общем, как всегда.
     
  18. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    21,665
    Location:
    Moscow,Russia
    Волоколамское шоссе читал?
     
  19. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,182
    Location:
    Krasnoyarsk
    нет
     
  20. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,182
    Location:
    Krasnoyarsk
    Я вкурсе за ошибку послезнания.
    Речь не о том, что наши не могли просто потому-что не могли.
    Речь о том, что в общеизвестной версии, в числе героически погибших оказался человек, который немножко не погиб. Но, при этом версия настолько общеизвестна, что он получил ГСС.
    Этот простой факт говорит о том, что эта версия неточна.
    Не о том что боя не было, не том что подвига не было, не о том, что всё было "совсем не так".
    О том, что не точна.
    Я, лично, считаю, что было "совсем не так", но я не интересовался темой этого конкретного боя настолько, чтобы иметь твёрдое понимание. Моё мнение основывается, на моих представлениях о боевых возможностях сторон, поэтому я употребляю аккуратные выражения типа "не точна" и "протекал по другому". Большего я себе не позволяю ввиду моего уровня знаний.