Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,442
    Location:
    Krasnoyarsk
    А нахера мы в позволили немцам подготовится и нанести их удары под Курском? По твоей логике, надо было херачить их ещё в 42м, не дожидаясь когда они подтянут к фронту горючее и боеприпасы.
    Наши, кстати, постоянно это пытались делать с начала войны. Только получалось не очень.
     
  2. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,321
    Location:
    Moscow
    Почитай, чисто на всякий случай. Вдруг не в курсе... http://wio.ru/galgrnd/ww2atrru.htm

    7 ноября 1942 года, отражая яростные атаки противника у посёлка Гизели (ныне пригород столицы Северной Осетии – города Владикавказа), комсомольцы братья-бронебойщики из 10-й гвардейской стрелковой бригады (9-я армия, Закавказский фронт) - заместитель командира отделения ПТР гвардии младший сержант Дмитрий Остапенко и гвардии красноармеец Иван Остапенко в одном бою подбили из ПТР двадцать один (21!) фашистский танк. Дмитрий - тринадцать, а Иван - восемь.

    Советские асы-бронебойщики ВОВ:
    Рядовой Федор Григорьевич Старцев - 15 танков. Погиб в янв. 1943
    Младший сержант Остапенко Дмитрий Яковлевич - 13 танков
    Яблонько и Сердюков вместе уничтожили 22 танка
    Сержант Иван Деревянко - 10 танков
    Рядовой Илья Макарович Каплунов (4 Гв.с.п.) - 9 танков; погиб 21.12.1942
    Рядовой Семен Антипкин - 8 танков и 1 самолет
    Иван Князев (310 Гв.с.п.) - 67 бронецелей, пулеметов, орудий и минометов
    Младший сержант Петр Осипович Болото (84 Гв.с.п.) - 8 танков [23.7.1942]
    Сержант Павел Илларионович Баннов (19 т.к.) - 8 танков [7 и 10 июля 1943 года]
    Сержант Оболдин Савелий Савельевич (32 м.-с.бр.) подбил 4 танка и 4 танка захватил исправными, уничтожил неск. десятков солдат [23.12.1944]
    Рядовой Остапенко Иван Яковлевич - 7 (8?) танков
    Роман Семенович Смищук - 6 танков
    Старшина Кади Абакарович Абакаров (1054 с.п.) - 6 танков
    Рядовой Блинов (98 Гв.с.д.) - 6 танков
    Маленков (95 с.д.) - 6 танков
    Павел Иванович Ершов (24 Гв.в-д.п.) - 6 танков. Погиб в янв. 1944.
    Младший сержант Иван Петрович Кондратьев (4 Гв.в-д.бр.) - 4 танка + 2 бронемашины + 3 грузовика [13-16.11.43]
    Рядовой Сабир Ахтямович Ахтямов (4 Гв.м-с.бр.) - 4 танка + 2 БТР + 2 грузовика [окт. 1944]
    Рядовой Ковтун Василий Семенович (902 с.п.) - 4 танка + 1 БТР + более 20 пулеметов + несколько солдат
    Рядовой Александр Никитич Логунов (490 с.п.) - 5 танков [окт. 1944] и много пехотинцев.

    [​IMG]
    Бронебойщики 6й Гв.армии,
    оба уничтожили по 7 танков.
    Имена неизвестны


    Я только одно замечу. Такого было много, иначе не получилось бы Победы. И ещё, опытный боец дольше живёт. И ему частенько хватает того, что Родина выдала. В случае расчёта ПТР им и СВТ годно, и ППШ. А неумелому и гаубичный взвод не поможет.
     
  3. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,321
    Location:
    Moscow
    А ты в курсе за обстановку? Ну так освежи в памяти. Воюют ДВЕ стороны, внезапно, правда? И ОБЕ стороны подтягивают снабжение. только есть мало-мало разницы. Нам тащить это снабжение, едва ли не дальше чем немцам. А немцы тоже не сидят и не ждут, когда мы своё снабжение подтянем.
    На счёт "получалось не очень" - получалось и очень. Да, тяжёлые потери. Но именно эти потери выбили "золотой фонд" вермахта, СС, панцеваффе и люфтваффе. Так выбили, что с после Курска начались тотальные мобилизации. А ты со своим утверждением, что "получалось не очень" не хочешь замечать этого.
     
    mcleon and -Shai- like this.
  4. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    3,121
    Зачем разговор в сторону уводишь? Речь о конкретной ситуации на конкретном поле боя. После продвижения вперёд противнику нужно горючее(танки много кушают) и боеприпасы(типа чтобы стрелять и всё такое). Поэтому они иногда вынуждены останавливаться и заправляться/загружаться, после чего могут успешно наступать дальше.
    Демагогия - это нехорошо. Не делай так.
     
    -Shai- likes this.
  5. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,321
    Location:
    Moscow
    Если на обкатанную танками часть наступает несколько танков, а поддержка танков пехотой отсутствует или мала, танкам придётся плохо. Что в целом РККА доказывали не единожды. Вон народ из ПТР по 21 танк подбивает...

    Угу. В немецких танках сидели ни разу "не дураки". Тактика "заигрывающих батарей" просто кричит, насколько "не дураки" были танкисты. К середине 42, до Курской Битвы у немцев уже недостача в танковых войсках личного состава. И они не переучивают повоевавших "стариков" на новое, что могло бы стать проблемой для РККА, а учат на новое не имеющих опыта танковых драк. Новые немецкие танки со старыми, опытными экипажами могли бы стать большой неприятностью для нас. Но не стали, хоть и были весьма неприятны.
     
  6. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,442
    Location:
    Krasnoyarsk


    Почитал

    Хотел Руделя в ответ процитировать, но там откровенное издевательство.

    Я про то, что бить в лоб противника, который подготовился к твоей атаке и бить того кто твоей атаки не ожидает это две большие разницы. И в первом случае вариантов море от действительно не атаковать, а либо перейти к обороне либо атаковать в другом направлении, до атаковать, но атаковать по другому. Напомню, что сама Курская операция началась с преднамеренной обороны. Тактически оборона всегда выгодней. Единственный минус обороны в том, что ты не знаешь куда будут бить. Где концентрироваться?
    Я вообще не понимаю, почему элементарные казалось бы вещи надо разжёвывать. Немцы вот, если верить Лопуховскому, просчитали ситуацию, перешли к обороне и благодаря этому выбили 5та. Почему для них это было правильно, а для Ротмистрова это было бы "ждать пока немцам подвезут горючее и боеприпасы". Двойные стандарты, не находишь? А принцип простой - любая критика, да даже просто уточнение событий расценивается как атака на святыню.
     
  7. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,321
    Location:
    Moscow
    Не, критика как раз рассматривается нормально. А заявление что "Ротмистров проебал" - не нормальная критика ни разу. Лопуховскому верить, ну такое себе. Он пишет, что "немцы продолжали наступать на флангах", что не подтверждается. Кроме того, внимательно смотри участников с обеих сторон. С нашей стороны в выбитые пошли Т-70 и Т-34, немцы в потери получили Фердинанда и кошаков, да и прочего наколотили в комплекте. И, да, я уже говорил, немцы (да и наши естореги) пишущие про свой эпичный проёб под Курском оправдываются, почему так вышло. Наши, положившие средние и лёгкие танки, в размен средних и тяжелых у немцев выиграли качество. Немцы его проиграли. Потеряв свои танковые войска. То, что осталось ими уже не было.
     
  8. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,442
    Location:
    Krasnoyarsk
    Немцы не просто так остановились, а закрепились на позициях и подготовились к обороне. В этих условиях зерграш не работает. Задача номер один это выполнить задачу, извини за тавтологию. И если обстоятельства изменились так, что планируемым методом задача больше не решается, то надо менять метод или весь план.
    Я не обладаю информацией в той мере, чтобы советовать, что именно надо было делать, варианты я перечислил выше. И вариант стать самим в оборону тоже вариант. Но вот чего не надо было делать, так это устраивать кавалерийскую атаку рассчитывая сблизиться до дальности действия своих огневых средств. Собственно, Лопуховский об этом и пишет - если бы немцы наступали в лоб, то могло и проканать, но немцы стояли, и не просто стояли, но стояли закрепившись на позициях и ожидая этой атаки. Знали ли об этом Ватутин с Ротмистровым? Сомневаюсь. Могли ли они отменить атаку если бы поняли что происходит? Думаю да. Не идиоты.
     
  9. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    3,121
    Во-первых, массированное наступление на подготовленные оборонительные позиции работает, просто не всегда. Зависит от обстоятельств, от целей и т.п.
    По поводу методов и планов: Немцам оставался один рывок до выхода на оперативный простор. Насколько я помню, задача была - не дать им сделать этот рывок. Эта задача была выполнена?

    Встать в оборону лёгкими и средними танками против тяжёлых? В чистом поле? Это зачем?
    Извини, я про другие варианты что-то пропустил. Не мог бы ты дать ссылку на свой пост в перечислением вариантов?

    Стрелять не надо было?

    (выделено мной)
    Ещё раз: ты обвинил Ротмистрова в "косяке". В чём косяк?
     
  10. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,321
    Location:
    Moscow
    Лопуховский пишет о наступлении немцев на флангах. Что не подтверждается. И, да, для закрепиться на позициях у немцев было очень мало времени. И приказ на следующий день был наступать...
    Вот и получается, что Ротмистров с Ватутиным решали задачу как сбить с позиций и не дать выйти на оперативный простор. При этом рискнули и разменяли средние и лёгкие танки на ударный кулак. И у них, что характерно, получилось.
    Примерно такую же задачу не удалось провернуть в Ленинграде, на первых прорывах блокады. Сталин писал - положите 8 дивизий, но пробейте коридор. Потери будут оправданы. Сравни, сколько даже по полному штату 8 дивизий, и сколько умерло в Ленинграде от голода.
     
    Last edited: Feb 11, 2019
  11. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    14,020
    Есть простые вещи, которые нужно понимать влет.
    Если танк ползет с целью раздавить огневую точку, то что...? Ответ ведь простой.
    Это значит, что рядом с ним нет пехоты поддержки, ибо она должна заниматься этим. А где она там находится эта пехота, да какая разница... Может и шнапс пьет, а может со святым Петром переговоры ведет.
    Всем известно, что одними танками подавлять оборону противника дело хреновое. Без пехотных частей.
    Вся Курская битва со стороны немцев характеризовалась нехваткой пехотных частей.
    Писал об этом Манштейн в своих "Утерянных победах". И подчеркивал, что при нехватке пехоты штурм оборонительных рубежей русских под большим вопросом. Имелось в виду, что без пехоты будет большая потеря в танках.
    Так действовали и наши. Прорыв организовывали стрелковые части, а танковые кулаки шли в прорыв через готовую "дырку", когда пехота расширяла на флангах эту "дырку". Иначе танки "вязнут" на оборонительных позициях противаника.
    Пехота отсечена, из танка обзор хреноватый, рев мотора мешает по звуку определить откуда бьет ПТР. Дождичек, к примеру, прошел и пыли от выстрелов нет.
    По вспышкам будешь определять?)) Да ты и сам написал про "три-четыре выстрела", будто ПТРщик позицию сменить не может и не хочет. Типа сам себе могилу роет.
    А есть ещё более простая вещь - ФАКТЫ. И они, эти факты, очень упрямые, и никакими расчетами их не опровергнуть.
    Без пехоты танк на окопах подставляет все свои борта и корму.
    ........................
    В 2014 году "Кирпич" из ПКМ подбил современный танк.
    А так же стоит вспомнить рекомендации или положения по противодействию танкам противника, где есть примерно такие слова "по танкам открывать огонь из любого вида стрелкового оружия".
    Из любого...
    Глядишь и попадешь под броневой пояс.
     
    Last edited: Feb 11, 2019
  12. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,321
    Location:
    Moscow
    А у наших, типа нет никаких средств, разведка не работает совсем, генералитет тупой до безобразия, хотя если вспомнить, то как раз Ватутина немцы называли Гроссмейстер. Вообще у Ватутина много прозвищ - Психолог (однокурсники по пехотному училищу); Генерал от наступления (офицеры Воронежского фронта); Гроссмейстер (генералы вермахта)
     
  13. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    14,020
    Это нам и пытаются впарить. И не гнушаются ни чем - вплоть до искажения фактов, неправильной интерпретации их, вбросов поддельных документов.
    Удар идет по всему советскому, по той стране, которая разгромила фашизм.
    Ненависть буржуазии к советской стране, в следствии вышесказанного, не измерить ни одним прибором. Все приборы зашкаливают.
     
    Last edited: Feb 11, 2019
  14. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,321
    Location:
    Moscow
    Кстати, ещё раз. Уланов вполне себе штафирка штатская, слабо разбирающийся в организации войск. И его россказни стоит принимать на веру предварительно многократно проверяя. В результате Курской битвы немцы протеряли стратегическую инициативу чуть более чем совсем. Протеряли панцерваффе, причём протеряли как род войск, у них не осталось сил для стратегических инициатив, кроме практически "пожарных команд", а следом был уже 1944 и Десять Сталинских Ударов, когда уже мы громили немцев темпами быстрее, чем они нас в 1941. Блицкриг им возвращая в полной мере и с горкой. И уже они ничего не могли нам ответить.
     
  15. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,321
    Location:
    Moscow
    Вот про что я и говорил. Просравшие вхлам генералы поют, что они-то ого-го! Кабы не тупой ефрейтор Алоизыч. А что они сами этому ефрейтору Алоизычу врали напропалую - остаётся за кадром воспоминаний про утерянные победы. А делается это как раз с политической подоплёкой. Посеять даже не сомнение, а отвращение - горами трупов завалили, проиграли всё что могли и в результате случайно взяли Берлин...
     
  16. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    14,020
    Балатонская операция. Последняя наступательная операция немцев при поддержке больших масс танков. Балатон есть окончательное кладбище панцерваффе.
     
  17. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,321
    Location:
    Moscow
    При этом отмечу - долго собирали топливо и боекомплект. Да, наши пролюбили начало, но остановили и вернули как было. Помножив на ноль последние "пожарные команды"...
     
  18. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    14,020
    Нашим трофейным командам надо было действовать на Прохоровке, как на Балатоне, то есть, нумеровать танки. Чтобы не было возможности у постсоветских грантоедов переиначивать факты.
    Во время Балатона наши трофейные команды нумеровали подбитую немецкую бронетехнику. Так сказать, специально для нашей ветки "История".
     
  19. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,321
    Location:
    Moscow
    Ну, подписывать, при случае, на начальном этапе, старались. Но это не всегда получалось.
     
  20. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    14,020
    Где-то находил слова Гитлера, когда он в бешенстве спрашивал генералов... типа того, "Где восстановленные танки?"
    Ибо все доходило до маразма(с советской точки зрения).
    Уничтоженных танков вроде мало, но 17 ноября 1941 года в районе р. Дубосеково во 2 тд немцев смогли выйти в бой только около 10 танков, когда 16 ноября утром было 80.
    А конкретно на р. Дубосеково 16 ноября шло 50 танков.
    ....................
    Я не зря задавал вопрос Слайсу - "Где танки?" Я имел в виду "Куда делись танки?" к утру 17 ноября.
     
    Last edited: Feb 11, 2019