Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    2,637
    Чего вы все объелись? В здравом уме такого не пишут.
     
  2. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    2,637
    Она вроде как в резерве была? Резервы для того и существуют чтобы в случае прорыва противника бросать их в бой.
    Это во-первых.
    Во-вторых, что значит "слитой"?
    У тебя может есть какие-то особые тактические соображения по применению Т-70 и Т-34-76 против "Тигров"?
    Ну так не скрывай их уже, здесь все свои.
    Расскажи как не сближаясь с противником уничтожить его.
    Напомню что при выходе противника на оперативный простор речь шла о судьбе нескольких фронтов.
    После боя немцы почему-то передумали наступать дальше. Объяснить можешь?

    Из ветки про танки:
    https://forum.wbfree.net/index.php?threads/Танкосрач.43238/page-65#post-1227691
    http://btvt.info/3attackdefensemobility/obstrel_t-44_1944.htm
    Из чего следует что врагу всё равно, он с 2км пробивает. Или ты намекаешь на неисправность тормозов у "Тигров"? Ссылки давай. На проверенные источники.

    Смотрим твой пост, в котором ты якобы предлагаешь альтернативные варианты действий:
    https://forum.wbfree.net/index.php?threads/Ну-что-там-с-Историей.43993/page-106#post-1228479
    Считаем предлагаемые варианты: "а почему вы говорите о ней во множественном числе?"
    Не вижу я тут конкретных предложений.
    "Тактически оборона всегда выгодней" - это пустые разговоры.
    Предлагай какими силами наши войска должны были организовать тактическую оборону против "Тигров".
    На каком рубеже?
    И как они должны были силами Т-70 и Т-34-76 эти самые "Тигры" издалека останавливать.
    И как это "атаковать по другому"? Задом наперёд что ли?
    Это, извините, словоблудие.
    Нет у тебя альтернативных вариантов. Признайся что нет ;)

    Это называется юлить и изворачиваться.
    Сам Ротмистров тебе ответить не может.
    Его мемуары ты почему-то объявил неправдой:
    Основания для обвинений ты не привёл.
     
  3. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,008
    Location:
    Krasnoyarsk
    Насколько я помню, она предназначалась для нанесения контрудара после остановки немцев, а вынуждены были затыкать порыв. В результате этого затыкания, возможность окружить противника была утеряна и враг отошёл.

    ОК. Разжую по дилетантски.
    Наступающий противник двигается по местности. С неровностями. Идеальная как стол местность бывает редко. Соответственно, можно выбрать оборонительные позиции в складке, где дальность прямого выстрела поменьше. встать "за угол"
    Я не знаю местности и ньюансов фортификации, по этому не могу судить была ли там такая возможность. Но откидывать этот вариант пока не буду.
    Ну и если местность идеальный стол, можно поставить и поддерживать дымзавесу на тех же 100 метрах перед _своим_ передним краем.
    Ну и последнее, нет ни дым завесы и местность ровная. Вариант когда противник едет на встречу и стреляет с остановок, предпочтительней того, что он просто стоит на месте или отступает и стреляет с остановок. Т.е. то, как описывает Ротмистров это правильно. Проблема только в том, что то, что он пишет не соответствует действительности.

    Вообще-то я не из головы придумываю, а вполне себе из книжки.
    Линк я привёл.
    Так случилось. что она в pdf, и копипасты не выйдет. Ты предлагаешь мне руками сюда её перепечатывать?
    Начиная со страницы 280. Можешь ткнуть, где там Лопуховский врёт.
    http://militera.lib.ru/h/lopuhovsky_ln02/index.html
     
    Last edited: Feb 13, 2019
  4. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    20,634
    Location:
    Moscow,Russia
    Танк - нифига не оборонительная единица.
    Для этого специализированные противотанковые средства есть.
    И они гораздо дешевле и эффективней.

    Стоячий танк - большая мишень.
    Закопанный танк - крайне дорогой аналог полевого орудия.

    Соответственно оборона танковой армией - это или явная глупость или вынужденная мера.
    Основной плюс танка - мобильность и инициатива.
     
    Last edited: Feb 13, 2019
  5. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,008
    Location:
    Krasnoyarsk
    О вынужденной мере и говорю. Танками наступают. Вот только не в лоб окопанным танкам. Танки с танками не воюют (с).
    Мобильность танка проявляется в том, что он приезжает куда не ждали. А стреляет он с места. Танк - повозка для пушки(с). Это и по сей день верно - выскакивают на огневую, выстрел и назад, в норку. Равно как и кавалерия в ВОВ не на лошадях рубится, а приезжает в тыл противника и разворачивает там пулемёты.
     
    Last edited: Feb 13, 2019
  6. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    20,634
    Location:
    Moscow,Russia
    Обычно да. Ибо это очень расточительно.

    Но иногда приходится.

    В общем, музыкальня пауза.
     
    Last edited: Feb 13, 2019
  7. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    16,641
    Location:
    Moscow
    И тут возникает такой момент. Стационары были не только в "Астории". Рабочая карточка была больше, хотя бы потому, что рабочий работает над обороной города. А иждивенцы - нет. Из всех привилегий у Жданова и городской гражданской власти был ужин в столовой Смольного. И судя по известной информации не сильно отличалось меню от остальных столовых. Продуктов в городе нет, и нет для всех. Академиков и членкоров было 26 человек. На город это даже не капля в море, руководства, кстати, не сильно больше. По воспоминаниям, в Гастрономе №1 проводили лекции организованные руководством гастронома, как использовать в пищу дикорастущие растения, как делать из них различные салаты, например. Лекции проводили не абы кто, а профессура, что характерно, тоже за доппаёк. И, да, вероятно вы не знаете, что такое блокада. Когда решения по больше части вынужденные, предельно прагматичные, и направленные на максимизацию усилий по обороне города. И сантиментов там не будет. При этом работа над эвакуацией невозможных к использованию в городе производительных ресурсов шла вполне себе полным ходом. В город везли продовольствие - из города людей не работающих над обороной города. Что приносило пользу так же, увеличивая количество килокалорий на выдачу рабочим.
     
  8. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    16,641
    Location:
    Moscow
    Угу, ты продолжаешь игнорировать:
    Что окопаться немцы тупо не успевали, от момента прибытия на место до начала атаки прошло меньше 9 часов. Надо заправиться, пополнить боекомплект, и таки личному составу тупо пожрать. Все эти процедуры делятся на важные и срочные. И по срочности и важности выполняются. И если на пожрать хватит 10 минут, то на пополнение боекомплекта надо несколько больше времени, на заправку тоже, вспомни, все немцы пишут о возне с канистрами. Танк окопать - смотри там выше нормочасы на окапывание БТР и БМД, и учти, танк больше.
    Что вариантов на Т-70 и Т-34-76, а в массе были именно эти танки, кроме как сблизиться и устроить массакр тяжам просто нет. Что в противном случае мог случиться котел, в котором вполне себе накрылось медным тазом продолжение в виде наступления.
     
  9. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,008
    Location:
    Krasnoyarsk
    У меня нет данных, чтобы что-то там игнорировать. Я в курсе, что занятие обороны требует времени. А вот сколько именно определяется условиями. Лопуховский утверждает, что успели.
    Ясно, что они не построили фортификацию в полный рост и закопали все танки, но что-то сделали. Что именно и насколько это было значимо, я не знаю. Ну и 6 часов это солдаты с лопатами. Если использовать инженерные машины, наверное побыстрее всё же. А ещё есть такой хитрый трюк, как занятие окопов оставленных противником.
    Это всё, конечно, гадание, но оно не отличается от твоего гадания. Ответом же будут заявленные мероприятия в журналах частей и сведетельства наших и немецких участников.
    Типа, мы заняли позицию, и закопали танк./мы выбили немцев, танк стоял в окопе/выехал из окопа.
     
  10. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    2,637
    Не надо было? Пусть бы шли дальше?


    Ротмистров - непосредственный участник событий. Ты там тоже был?
    Обвиняешь - приводи доказательства.


    В таких случаях принято приводить номер страницы и абзаца. Я за тебя искать подтверждения твоих высказываний не буду.

    ЗЫ: Книга полковника Лопуховского довольно странная, но об этом позже...
     
    Charge and -Shai- like this.
  11. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    16,641
    Location:
    Moscow
    Лопуховский врёт постоянно. Но особенно видно на 600 странице. Я вот прям мечтаю увидеть рейд Пантер по тылам. Как на бешенной скорости в 3 км/ч они наступают по пашне...
     
  12. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    12,726
    И ещё Жадов, командующий 5-ой гвардейской армии. Действовали они, и Ротмистров и Жадов, в одной полосе.
     
  13. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    16,641
    Location:
    Moscow
    ДОКЛАД ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СТАВКИ ВГК МАРШАЛА А. ВАСИЛЕВСКОГО ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ В РАЙОНЕ ПРОХОРОВКИ, 14 июля 1943 г.
    Согласно Вашим личным указаниям, с вечера 9 июля 1943 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова* и Жадова** на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей... По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери, как в людских силах, так и особенно в танках и авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танками противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками.

    В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратно и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус — до 30% танков. Потери в 5-м гв. механизированном корпусе незначительны. Назавтра угроза прорыва танков противника с юга в район Шахово, Авдеевка, Александровка продолжает оставаться реальной. В течение ночи принимаю все меры к тому, чтобы вывести сюда весь 5-й гв. механизированный корпус, 32-ю мотобригаду и четыре полка иптап... Не исключена здесь и завтра возможность встречного танкового сражения. Всего против Воронежского фронта продолжают действовать не менее одиннадцати танковых дивизий, систематически пополняемых танками. Опрошенные сегодня пленные показали, что 19-я танковая дивизия на сегодня имеет в строю около 70 танков, дивизия «Рейх» — до 100 танков, хотя последняя после 5 июля 1943 г. уже дважды пополнялась. Донесение задержал в связи с поздним прибытием с фронта.

    2 часа 47 мин. 14 июля 1943 г. Из 5-й гвардейской танковой армии.

    Великая Отечественная война. Военно-исторические очерки. Кн.2. Перелом. М., 1998.
     
  14. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    16,641
    Location:
    Moscow
    По Ленинграду замечу. Тогда, когда норма выдачи хлеба была сокращена, ещё работал театр, в буфете которого можно было взять ромовую бабу. То есть были люди для которых играли актёры. Культурная жизнь продолжалась, несмотря ни на что.
     
  15. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    12,726
    И Жадов пишет о встречном танковом сражении, в следствии которого немцы перешли к обороне. После того, а не до того... Тонкая такая грань, да?
    Вообще-то это из мемуаров Василевского "Дело всей жизни".
     
  16. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    16,641
    Location:
    Moscow
    http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/v_tankistskoj_forme_pri_pogonah__2010-03-05.htm Нина Бондарь. Командир танка.

    А вот отрывок из неопубликованных рукописных воспоминаний еще одного ветерана 237-й бригады капитана Николая Петрова о дне 10 июля 1943 года на Курской дуге: «В первых атаках противник проявлял высокую активность. Чувствовалось его стремление любой ценой прорваться на г. Обоянь. Выдержав десять атак противника, ни одного метра земли мы им не уступили. Этот день запомнился неуверенностью вражеских танкистов во второй половине дня и в особенности последней атаки. Чувствовался какой-то психологический надлом. Они несли огромные потери в танках и людях. На их глазах гибли бесславно товарищи, а командование гонит и гонит их на непреодолимую оборону советских танкистов, артиллеристов и стрелковых соединений».
     
    mcgru- likes this.
  17. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    16,641
    Location:
    Moscow
    Возвращаясь к Уланову, документам и СВТ.
    Документ без исторической проработки конечно тоже документ. Но можно поступить с документами так, как поступал приснопамятный булгаковед Соколов. Его сейчас не пинает только ленивый. Можно сказать, что оружие было говно, а можно покопавшись, рассказать, что не готова была армия по образовательному уровню к такому оружию. Опять же опираясь на наблюдения могу сказать, что из одного и того же ствола кто-то стреляет лучше не надо, а другой не попадает ни разу.
     
  18. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    4,423
    Тем временем, крымские татары требует запретить учебники истории, в которых описаны факты их предательства во время войны, а также исключить все описания службы крымских татар в вермахте и СС. Ибо с их точки зрения, это провоцирует межнациональную ненависть. Ну и лодку раскачивает.
     
  19. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    40,270
    Location:
    Tomsk, Russia
    да бля! что с бандерлогами, что с этими потомками крымтатар-предателей - ну ввели бы уже понятие "обманутых" или "одураченных", да и писали бы так.
    а то, право, даже нам, ученикам русских школ (потому что на 80% школы были не-казахскими), было немного неуютно среди друзей-казахов, когда в фильмах воспевались победы Пересвета над Челубеем, и вообще как разгромили Орду. Ну ёптыть, нашли чем прям гордиться. В Твери, может, и пусть гордились бы в учебниках, но в Казахии-то зачем? где каждый молодой казах мнит себя потомком Чингисхана :)
    А так - да, были одурачены, да, предали, да служили, и Власов тоже служил, да, пусть сейчас гордиться теми 90% населения особо нечем, но были и герои тогда, и сейчас пусть в мирное время и в добром соседстве нынешние герои мирного труда пусть нарабатывают себе славу.
    А указывать постоянно - а вот вы, бля, предателями были! Ну, разве это приятно? Да и кто был предателем? Дедушка? пусть даже отец - ну, обманули их, или они обманулись. Но дети и внуки-то...

    Мне в этом отношении удивляет поведение "обрусевших немцев", которые ежегодно В ГЕРМАНИИ отмечают и 23 февраля, и 9 мая! :D
     
  20. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    4,423
    Документ с "исторической проработкой" - ложь. Ибо все эти проработки, по сути являются подгонкой фактов под текущие политические требования.
     
    -Shai- likes this.