Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Не вопреки, а благодаря.
    Дело в том, что эти пиздоболы(ой, исследователи) в своих рассуждениях стараются обойти реальные данные.
    А если нам сначала просто помыслить?? Кто должен обладать данными о противнике?? Конечно начальники штабов. У них должна быть налажена разведка и т.д. и т.п.
    Иначе проводить техническую часть планирования какой-либо операции станет невозможным. Кто у нас имел такую возможность?
    Генерал-квартирмейстер Толь. Выражаясь по современному, начальник штаба Кутузова. Почему его выкладками современные пизд... вытирают задницу??
    Ему требуется планировать, проводить техническую работу. Если он будет использовать ложные данные, то это чревато...
    По его данным у французов перед Бородиным было 185 тысяч. Понятно, что начштаба мог немного ошибаться. Разведка не может предоставить наиточнейшие данные.
    Второй человек, который максимально приближен к реальным данным - Михайловский-Данилевский. Он был адьютантом Кутузова по архивам(я упрощаю).
    То есть, составление архивной документации русской армии и по работе с захваченными архивными документами французской армии.
    И именно ему и именно по этой вышеуказанной причине причине Александр I поручил создать исторический труд по войне 1812 года.
    По архивным документам, захваченными "в плен", французской армии перед Смоленским сражением у французов было 200 тысяч(и это так же мнение Наполеона). Потери в районе Смоленска 20 тысяч.
    Итого 180 тысяч.
    Как видим, Толь не сильно-то и ошибался. Но далее Михайловский-Данилевский пишет о все-таки 170 тысячах под Бородино.
    Ну понятно - кто-то отстал, кто-то предоставил справку об освобождении от физ-ры, кто-то побежал сухую тряпку мочить...)))
    Что интересно, если о генерал-квартирмейстере иногда упоминают в ироническом тоне, то Михайловского-Данилевского и его труд стараются максимально умолчать.
    Предоставляют набор мнений о численности, где половина мнений от поручиков. Пиздец. Будто поручики могли обладать данным от главного штаба армии.
    Но о Михайловском-Данилевском ни слова!! Иначе придется указывать чем он занимался, а это чревато, ибо появятся дополнительные вопросы.
    Зачастую пиздоболы приводят как доказательство тот факт, что "они работали с французскими архивами".
    Для не сведующего человека это имеет вес(если в Великой Отечественной войне есть мулька от том, что немцы были пунктуальными в составлении архивов, то тут рисуется другая картина, где французы пунктуальные в этом вопросе. Блять, как похоже)))). Но если вспомнить, что ВСЕ архивные документы армии Наполеона были захвачены " в плен", то становится понятным, что во Франции нет никаких архивных документов, кроме мнений, воспоминаний и т.д. Все архивные документы армии Наполеона были у нас.
    Щас вброшена мулька, что французы составили поименный список потерь на Бородинском поле. Ну вот решай - это правда или ложь. Вопрос риторический, правда ведь?))
    михайловский-Данилевский подыгрывает европейским историкам первой половины 19 века. Если они указывали численность армии Наполеона в 175 тысяч, то Михайловский-Данилевский - 170 тысяч. Такой вот "реверанс".
    Да, совсем забыл. Михайловский-Данилевский, по своим непосредственным обязаностям напрямую работающий со штабными документами, указывает численность русской армии в 130 тысяч вместе с ополчением. И если учесть, что ополчение прибывшее в армию Кутузова было никаким по вооружению и опытности, то ополчение нужно принимать, как волонтеры. Они работали на строительных работах(копали противотанковые рвы. Шучу, конечно), строили укрепления. Во время сражения участвовали в выносе раненых. Более нигде их не применяли.
    От 130 тысяч отминусуй тысяч 20 примерно. Цифры ополчения разные. Но меньше 10 тысяч никто не указывает. Ну пусть 10 тысяч. Соглашусь ради прикола.
    Итого 120 тысяч регулярной армии и иррегулярных войск(казаки). Максимальная численность казаков указывается в 11 тысяч.
    Ну вот и наша искомая цифра - 109 тысяч регулярных войск русской армии. Притом эта цифра очень часто упоминается в различных воспоминаниях и исторических мемуарах первой половины 19 века. То есть, 107-109 тысяч регулярных войск. В принципе можно не обращать внимание на разделение регулярной армии от казаков. Я просто следую традиции подсчета численности армии, где регулярные войска указываются отдельно, и иррегулярные отдельно.
    Можно все это объединить - суть не меняется. И даже ополчение присобачить. Ополчение все-таки помогало, собою заменило многих бойцов.
    130 тысяч у нас, 170 тысяч у французов.
    Тогда повторяю вопрос - при примерно равных потерях почему наши войска покинули Бородинское поле? Глупость какая-то.
    А вот если 130 и 170, то все понятно.
    Да мы обескровили Наполеона, выбили у него самые главные войска - конницу Мюрата -, но и сами стали "небоеспособными" относительно оставшихся войск у Наполеона.
    Отбросим ополчение, ибо на Москву и к Тарутино следовали без них, 120 тысяч минус 40 тысяч потерь = 80 тысяч у нас осталось.
    Французы - 170 тысяч минус 40 тысяч= 130 тысяч.
    Не буду подсчитывать потери в боях при отступлении через Москву. Да-да. Были бои перед Москвой. Для нас аръергардные, для них авангардные. Они нас постоянно хватали за штаны, чтобы не потерять визуальный и огневой контакт. Потери у французов существенно выше(Клаузевиц не даст соврать).
    80 и 130 после Бородино. Соотношение сил уже, сука, очень опасное.
    .....................................
    Вот такие вот "тайные знания". Кто виноват в этой "тайности"??
    Я не искал никаких "тайных знаний". Я просто пошел по пути сведующих в этом вопросе людей.
    1. Начштаба Кутузова Карл Фёдорович Толь, который должен был хотя бы в общих чертах знать о численности армии Наполеона на различных этапах войны. Иначе какой он нахер начштаба??
    2. Краем уха зная про труд Михайловского-Данилевского я поинтересовался его биографией. И оказалось, что этот человек наиболее плотно работал с французскими архивными документами, попавшими к нам "в плен". И это, как оказалось, не хобби, а его непосредственные обязанности, как адьютанта Кутузова по соответствующей линии.
     
    Krok- and rgreat like this.
  2. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    25,958
    Location:
    Moscow,Russia
    Судя по изменениям мнений историков со временем лет через 200 уже будет считаться что к Бородино на одного француза приходилось по трое русских.

    Останется только осторожно интересоваться почему русские войска вообще отступали при таком выгодном раскладе.
     
    -tyt-- and Siddha like this.
  3. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Мля... я ошибся. Михайловский-Данилевский написал свой капитальный труд про 1812 год по указу Николая I, а не Александра I.
    Прошу пардону.
     
  4. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Есть штук 30 историков, оценивающих количество войск в сражении - https://ru.wikipedia.org/wiki/Бородинское_сражение#Численность_войск
    Тут даже посчитали среднее арифметическое из всех трудов - 134 тыс французов, 130 тыс русских.
    Как ты определил кто из них был прав?

    И далее, вопрос изначально был о том что ты сказал "Российская армия не проиграла сражения". Сейчас вроде говоришь что да, проиграла. Как понимать?
     
    Last edited: Oct 12, 2020
  5. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Наполеон заявлял, что перед Смоленским сражением у него 200 тысяч.
    В Смоленском сражении Наполеон потерял 20 тысяч. Между Смоленским сражением и Бородинской битвой ничего больше не было. На разве что драчка за шевардинский редут и доронинский люнет. Но это уже Бородинское поле(24 августа), пусть и не главная битва(26 августа). Итого, перед Бородиным -180 тысяч.
    Генерал-квартирмейстер Карл Федорович Толь, в распоряжении которого была разведка - 185 тысяч.
    Михайловский-Данилевский. Уже, конечно, как пост-фактум - 170 тысяч.
    Никто против этих цифр не возражал. Западноевропейские историки в первой половине 19 века - 175 тысяч.
    Где я написал, что проиграли? Укажи рукой.
     
  6. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu


    Я же говорю - вот список из 30 разных источников по численности. На основании чего ты говоришь что кто-то из них правее чем остальные? Кстати цифры 175 тыс там нет.

    Да вот же -

     
  7. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    1. На основании доступа к секретным данным. Между прочим, Михайловский-Данилевский, кроме того, что работал с архивами французов во время войны(после Тарутино он выбыл из армии по ранению), он собрал огромный архив всех возможных и невозможных данных после того, как император приказал ему написать труд об Отечественной войне 1812 года. И очень часто он натыкался на то, что ему не давали доступа к архивам. Ему приходилось обращаться к императору, чтобы получить разрешение. Император в письменном виде давал разрешение, но на определенных условиях.
    И потом император все выписки из этих закрытых архивов просматривал как цензор. Императора волновало одно - чтобы не была брошена тень на вешнюю политику Александра I. Многие негативные моменты внешней политики были вычеркнуты из черновиков.
    2. Именно в своей работе Михайловский-Данилевский указывал про 170 тысяч французской армии. Там же он указывал на мнение западноевропейских историков - 175 тысяч.
    В таблице уже наврано. Спрашивается - зачем врать? Пусть на немного - 160 тысяч вместо 170 тысяч, но ЗАЧЕМ врать-то??
    3. Мнение Наполеона о 200 тысячах перед Смоленском, зафиксированное в документах "Великой армии", заархивированных и попавших к нам "в плен", куда девать будем? В задницу засунем?
    Обосрались лягушатники, а потом начали оправдываться с помощью лживых цифр.
    4. Тут ещё в таблице есть Клаузевиц. Но он в Бородинском сражении был штабным офицером в 1-ом конном корпусе Уварова(2500 коней). Участвовал в диверсии(рейд Уварова и Платова). Вот и решай мог ли он быть допущен к документам Главного штаба.
    5. Где мнение Толя о численности армии Наполеона? Участник Совета в Филях. Человек, работавший с документами, имевший своем подчинении разведку, распределяющий войска на плацдарме, знавший географию бородинской позиции.

    Слово "небоеспособные"? Дано в кавычках, ибо касалось только Бородинского плацдарма.
    Кутузов(а точнее, Толь) своими оставшимися войсками не мог обеспечить оперативную плотность войск на данной позиции. Об этом Кутузов писал Александру I сразу по отступлению к Можайску.
    Я думаю, что это должно быть понятно. Для сравнение можно вспомнить про триста спартанцев, которые замкнули Фермопильский проход. Конечно, там было побольше бойцов, чем 300. Кажется 1500 или 1800. Они на достаточно долгое время в этом проходе обеспечили нужную оперативную плотность.
    Вот думаю, как бы тебе объяснить по человечески что именно произошло на Бородинском поле?
    Ну вот возьму картинку из твоей ссылки. На ней более-менее можно разобраться.
    Картинка подписана: "Диспозиция сил при Бородине к утру 26 августа (7 сентября) 1812 года".
    Читаем википедишных авторов
    Видишь какие у нас стратеги, мать их.
    "Выиграли время", "оборонительные работы". А мы что, заранее знали, что он пойдет именно сюда? То есть, Курганная высота, Багратионовы флеши, Утицкий курган. По логике получается, что мы сначала построили оборонительные сооружения, а потом уже "уточнили" силы противника и направление его главного удара))) Ведь инженерные работы начались примерно 21-22 августа, ещё до выхода Наполеона на Шевардино-Доронино.
    Чуешь, что что-то не сходится?
    Кутузов боялся, что Наполеон пойдет с севера. Тогда Кутузову бы пришлось отказаться от сражения, снимать армию и отступать на Можайск, где готовилась другая позиция для генерального сражения. Сразу за восточной окраиной Можайска. Отвечал за инженерные работы на можайской позиции генерал Левицкий. Там так же находился главный арт.резерв русской армии.
    Поэтому все действия нашей армии 24 августа(бой за Шевардинский редут и Доронинский люнет) нужно понимать, как заманивание Наполеона на позицию, где Шевардино есть центр позиции, а Бородино и Доронино являлись флангами.
    И фсе... Атака Наполеона с запада обеспечена.
    На первый невнимательный взгляд кажется, что Наполеон не пошел основными силами через р.Колочу, потому что там серьезные естественные преграды.
    А атака с запада вроде бы проще. Там всего-лишь Семеновский ручей. Но это только на первый взгяд.
    Короче, Кутузов, Толь, строительные отряды(пионерные) готовили ловушку Наполеону. А на что больше надеяться при таком соотношении войск, где наших 130 тысяч, французов 170 тысяч? Только на ловушку.
    Что в итоге?
    Не буду размениваться на мелочи, хотя истина и ложь зачастую заключается в мелочах. Приглядись внимательно к позиции батареи Раевского, Багратионовым флешам, и обороне поселка Утица.
    Так вот, это всего-лишь предполье. На позициях правого фланга, вдоль р.Колоча, нету предполья. Ну разве что оборонительные укрепления возле Горок. Но это все-таки ставка Кутузова как-никак.
    Обрати внимание расположение егерей(на карте это красные точки). Егерей расставили там, где ждали противника, куда его заманили. Далее на северо-восток от Бородино егерей нет.
    Так за что же гениальный "тактик" Наполеон разбивал башку более 12 часов?)))) За предполье, которое в глубину было примерно 1км -1,5 км.
    Притом как хитро сделано. Батарей Раевского была выдвинута вперед. Впереди батареи только цепочка егерей и слабые позиции по Семеновскому ручью. Бери ни хачу! Как лягушатники не догадались, что это замануха? Ведь основные силы были сзади батареи. Тоже самое можно сказать и про Багратионовы флеши, и про деревню Утица.
    Далее опять Википедия
    Он не "обнаружил". Ему это показали, убедили, заманили.
    Далее авторы начали фантазировать про отвлекающий удар по реке Колочь, с целью захвата обеих берегов и для отвлечения Кутузова от левого фланга русских войск.
    И далее пишут, что для этого дела Наполеон выделил 20 тысяч. Ну взяли Бородино... и фсёёё. Дык эту деревню никто и не оборонял.
    И откуда такие фантазии берутся?
    Численное превосходство французов на левом фланге примерно 3,4 раза. Так декларирует статья в Википедии.
    И если верить современным исследова... пророкам, то это вся армия Наполеона. 20 тысяч на взятие Бородино и захват обеих берегов р.Колочь(в первый раз слышу об этом), и 115 тысяч супротив левого фланга русской армии.
    Емать-копать.
    115+20=135 тысяч.
    А вот и кончилась вся армия Наполеона. А где же старая гвардия, молодая гвардия, подростковая, отроческая, грудничковая? Получается, что тылы Наполеона представляют пустыню Сахара.
    Чувачки прокалываются на каждом шагу.
    Ну вот...не понос так золотуха. Флеши взяли, но от дальнейших атак отказались. А ведь эта потеря флешей, наше оставление их, трактуется, как поражение, точнее, как один из факторов поражения! Но оказуется, что взяв флеши(часть предполья), французы уткнулись в основную линию обороны(Семеновский овраг)... и обосрались.
    Пришлось тыкаться в другое место.
    Далее Уваров с Платовым. Двухчасовая передышка в центре позиции. И в итоге
    Опять французами взято предполье, а основная линия обороны русских войск была немного дальше. Русские войска расстреливали позицию батареи Раевского так, что на батарее Раевского французы передвигались ползком или на коленях.
    Наверно каждый солдат французской армии думал "А ради чего?". Сконцентрировать войска в районе взятой батареи Раевского для организации дальнейших атак не представляется возможным.
    12 часов впустую.
    А вот это неправда. Не отходили к Горкам. Семеновский овраг был прекрасной позицией для обороны. И какая-то путаница со временем в этой цитате.
    В 12 часов ночи Кутузов отдает приказ о восстановлении укреплений на Курганной высоте(батарея Раевского) и усиление укреплений возле Горок.
    Прошу обратить внимание на то, что автор статьи в Википедии избегает говорить, что французы оставили все захваченные позиции.
    Приказ о прекращении восстановительных работ был в 3 часа ночи.
    Французы отступили.
    Разведка показала - Багратионовы флеши пустые, Курганная высота пустая, и даже Бородино французы оставили. Разведка в Бородино увидела, что силуэты французских конников "маячат где-то вдалеке".
    Известны слова Наполеона(правда не все из французов хотят под ними пописаться) - "Ну вот завтра пусть Кутузов меня атакует по линии Шевардино-Доронино-Бородино".
    За ночь Шевардинский редут перестраивается с целью обороны с востока. Доронинский люнет так же разворачивают. Наполеоновские войска на местах бивуаков на скорую руку строят ретраншементы. Некоторые авторы пишут, что французы боялись ночной атаки русских и поэтому защищали себя ретраншементами. А зачем переделывать Шевардинский редут и Доронинский люнет?
    Французы готовились к обороне, однозначно.
    Незадолго до рассвета 27 августа(после битвы)казаки Карпова совершили налет на правый фланг Наполеона. Скорее всего это была разведка боем. Они подтвердили постройку ретраншементов, которые им приходилось обходить.
    Отход французов в Доронино и Шевардино от линии последнего соприкосновения(Семеновский овраг) составляет примерно 3 км. Зкм это приличное расстояние и поэтому французы не услышали как ушла русская армия. А они с таким нетерпением ждали её до 12 часов следующего дня(27 августа).
    А вот перл авторов статьи
    Потери неизвестны из-за "утери", а численность армии перед Бородиным почему-то известна?))) Ну вот что делать с этими писаками?
    .................................................
    Где тут поражение?
     
    -tyt-- and Krok- like this.
  8. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Честно говоря я не на столько интересовался данным сражением чтобы анализировать все тонкости и тактические находки.
    Поражение с точки зрения взглядов на итоги битвы того времени - поле боя осталось за противником. Русская армия отступила, оставив Москву. Но это формально, а фактически, исходя из того что в итоге вышло - потеря стратегической инициативы у бонапартия и слив. Только это стало видно потом.
    Конечно битва суперэпическая по количеству войск, накалу страстей и определившая доминирование России во внешней политике вплоть до крымской войны. Но это только если мы знаем, что в итоге произошло. А если не знаем? Мог бы Наполеон успешно перезимовать в Москве, а в правительстве Александра возобладали бы пораженческие настроения, и в итоге мир против Англии, за которым шел Наполеон был бы подписан? Тогда Бородино стало бы победой?
    Мне кажется вот это событие https://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_пожар_(1812) окончательно передало инициативу в руки российской армии.

    Это в фентезийном фильме 300 всего. А так там было около 7000 гоплитов из разных полисов. Это в основном сражении в течении 2х дней. На 3й день, после того как стало известно об обходе персами армии, основная часть ее ушла оставив арьергард-смертников для прикрытия отхода. В итоге в арьергарде, который погиб, остались около 500 человек, в том числе и спартанский отряд с Леонидом и феспийцы, про которых почему-то вообще не вспоминают. В итоге основная часть армии ушла избежав полного разгрома.
    Аналогия с Бородино тут хорошая. Победа персов в фермопилах оказалась пирровой. Греки сумели отвести армию и в итоге эти же войска порвали их в битве при Платеях.
     
  9. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    6,008
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Встречал определение, что победа - это достижение поставленных на сражение целей.

    У Напольёна была цель разгромить русских - не достиг.
    У Кутузова была цель измотать и нанести потери врагу - достиг.

    Кто победил в таком случае?
     
    Krok- and falcon like this.
  10. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    47,107
    Location:
    Tomsk, Russia
    да вам, батенька, прям хоть диссертацию писать
    сэр кончял исторический?
     
  11. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    31,236
    сэры кончились. тут добрые доны;)
     
  12. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Наполеон, 12 часов намучившись с предпольем, положив всю свою тяжелую кавалерию, не смог пробить основную линию обороны русских войск.
    Например, что такое батарея Раевского? Это сдвоенный редут и всего-лишь 21 орудие. Правда, основные орудия дальнобойные. Долбили вперед, направо(Горки), налево(Багратионовы флеши). Из этих мощных орудий картечь вылетала ажно до 500 метров.
    Основные силы Раевского(корпус) стояли малость подальше. Когда французы окончательно взяли батарею, тот передвигались только на коленях или ползком. Захватить орудия было невозможно, ибо тем орудиям для передвижения требовалось от 6-ти до 8-ми лошадей. То ест,в итоге мы все орудия батареи Раевского вернули взад.
    Конечно, мы потеряли прилично войск. Если сравнивать, то образно мы потеряли всю 2-ю армию Багратиона. Весь штаб Багратиона был выбит. Некому было собирать оперативные данные.
    Притом вопрос о потерях Наполеона открыт до сих пор.
    Французы при "подсчете" потерь опираются на данные главного медика, который там что-то подсчитывал. Но кого именно он подсчитывал?
    Он подсчитывал только тех, которых приносили в санитарные палатки. То есть, раненых. Какой смысл таскать к санитарам убитых?
    Так вот, как хоронили убитых сразу после битвы покрыто мраком.
    Но вот интересные свидетельства. Когда французов после Малоярославца обратно загнали на старую Смоленскую дорогу, то им пришлось повторно идти через Бородинского поле.
    Поле было, как будто только что после битвы, - завалено трупами... и только трупами французов(кто-то убрал русских). Зрелище было ужасающим. Никто французов не убирал, не хоронил.
    Это ФАКТ. Среди трупов даже нашли раненого француза(ноги были перебиты картечью), который смог выжить в таких условиях.
    Сколько потерь понесла армия Наполеона в Бородинском сражении?? Да хуй бы знал.
    После французов уже наши проходили Бородинское поле. Свидетельство об этом оставил Ф.Глинка. Французов так никто и не убрал.
    Уже ближе к весне собирали местный народ, чтобы убрать французские трупы. Их в основном собирали кучкой и сжигали, ибо местного народа было мало, поэтому почти никто не закапывал их в землю.
    И все равно не смогли избежать эпидемий.
    Короче, есть исследователи, который пишут о 60 тысячах французских потерь.
    Если верить в 170-175 тысяч французов перед битвой, то 170-60=110 тысяч в строю у Наполеона после битвы. И вот как раз о такой цифре пишет Клаузевиц, после занятия Москвы НАполеоном.
    А перед оставлением Москвы - 90 тысяч.
    Конечно Кутузов. Он сдержал свое обещание, когда говорил, что французы будут жрать лошадей.
     
    Krok-, -tyt-- and rgreat like this.
  13. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Да какие диссертации, о чем ты? Просто у большинства познания про греко-персидские войны ограничивается 300 спартанцами, как они сдержали дохулиард персов. И познания все эти из фентезийного кина, разумеется. Да, наверное многие кино воспринимают критично, но в общем примерно так - "оно конечно преувеличено, но наверное почти так и было".
    Даже у дауна с лишней хромосомой - Мединского было про "священную легенду" и сравнение с 28 панфиловцами.
    Прочитать что там реально было можно за полчаса, только почти ни кому это не интересно.
     
  14. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Когда требуется расхвалить фильм, то у Мединского просыпается "истина". Видать все-таки он и правда имеет доступ к закрытым данным о бое 28-ми панфиловцев. Хотя это настолько уже разобрано, что мама не горюй.
    Сравнение боя в Фермопильском проходе и бое 28-и панфиловцев очень точен.
    Не хочу щас сильно углубляться(хотя могу, если потребуется), но у немцев была задача прорваться к ст.Матренино(не путать с деревней Матренино). Далее ст.матренино(совсем рядом) было скрещение двух дорог - ж.д. и Волоколамки. Если немцы вдоль ж.д. от Дубосекова прорываются туда, то в окружение попадает чуть-ли не большая часть дивизии Панфилова, за исключением щтаба дивизии.
    Немцам в итоге(не сразу) пришлось выполнять свой план - прорываться к ст.Матренино справа от ж.д., используя техническую дорогу. Это ширина боестолкновения примерно от 20 до 100 метров.
    Судя по местности, я лично думаю, что взвод истребителей танков встретил немцев на достаточно узком участке в районе тогдашнего небольшого овражка.
    Оперативная ширина примерно метров 30. Вот тебе Фермопильский проход 20 века.
    Это метров в 300-500 от разъезда Дубосеково в общую глубину обороны.
    Согласно тогдашнего боевого устава(ПУ-41), а так же военной науки(обеспечиваемая плотность огня с учетом автоматического оружия), плотность линии обороны 1 боец=3 метра. То есть, можно было организовать три линии обороны.
    Не буду гадать было это сделано или нет, но обеспечить глубину в три линии обороны была возможность.
    ...........................
    Если есть вопросы, то могу все это нарисовать на картах.
    Могу подтвердить это планами немцев, которые были утверждены для 1-ой боевой группы и 2-боевой группы(3-я боевая группа была нужна для зачистки).
    Могу подтвердить указаниями Панфилова для комполка Шехтмана(правый фланг дивизии).
    Могу подтвердить общей схемой развития дальнейших действий немцев.
    Могу подтвердить воспоминаниями Момыш-Улы, одна рота которого обороняла ст.Матренино.
    Есть задокументированые показания Васильева и Шемякина, участниками этого боя. Документирование их показаний проводилось очень известными людьми того времени.
     
    Krok- likes this.
  15. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Ну давай, показывай на картах.

    доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года
    http://statearchive.ru/607

    Командир 1075-го стрелкового полка И. В. Капров -
    Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев — я не знаю.
     
  16. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    28 Панфиловцев (признаки подлога в документах на сайте ГА РФ) ч.1
    28 Панфиловцев (признаки подлога в документах на сайте ГА РФ) ч.2

    Снимок.JPG

    Даже на мой невооруженный взгляд.
    Вот это как понимать?
    Так должен подписываться Генеральный прокурор СССР? Или это какой-то некий гражданин Сафонов?
    И даже без отчества. И все-таки документ не завизирован!
    И далее на этой же странице.

    Снимок.JPG

    Из живых, которым присвоено Звание Героя Советского Союза
    1) Добробабин - не вручена награда.
    2) Шадрин - " (этот знак показует, что "не вручена награда")
    3) Васильев - неизвестно
    4) Шемякин - " (этот знак показует, что "неизвестно".
    ...........................
    Это как понимать?
    Васильев и Шемякин были награждены в 1942 году. С их участием было несколько пресс-конференций ещё во время войны.
    Фальсификаторам этот факт неизвестен??!!

    Панфиловец Шемякин Григорий.
    [​IMG]

    Без погон ещё. Петлицы. Значит или 1942 год или начало 1943 года.
    ...............................................
    Не читай всяку мутотень.
    Читай, к примеру, подобное
    http://komiswow.ru/sites/default/files/files/Stenogr_01_28_014_Vasilev_f.pdf

    P.S. А тут стенограмма с Шемякиным Григорием.
    http://komiswow.ru/sites/default/files/files/Stenogr_01_28_028_Shemyakin.pdf
     
    Last edited: Oct 25, 2020
    -tyt-- likes this.
  17. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    31,910
    Location:
    Omsk
    А вот это правильный совет :znaika:
     
  18. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Госархив - мутотень, жж юзер redstar2012 (это год рождения?) - который вывел предательский Госархив РФ на чистую воду с помощью капслока и красного шрифта - норм. Понятно.
    Тогда скажи пожалуйста, документы из госархива о расстреле поляков в Катыни - подделка? А документы про секретные протоколы Молотова-Риббентропа, тоже подделка?
     
  19. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Нет, конечно. Но там очень много вбросов. За 30 лет постарались.
    Это не год рождения. И вообще, это женщина. То есть, не юзер, юзериха.
    А стоит-ли обращать внимание на капслоки и и различный украшений текста? Может стоит обратить внимание на СМЫСЛ? Скажи, что этот смысл тебе не по душе. Так будет честнее.
    Да я и сам обратил внимание на глупости в документе, не имея познаний в прокурорской деятельности.
    Что за "Г.Сафонов"? А ведь подразумевается Генеральный прокурор СССР на тот момент.
    И без собственноручной подписи.
    Что за сомнения в том, что получали награды или нет в случае с Васильевым и Шемякиным?? Подписано "неизвестно". Но они оба получили награду 7 ноября 1942 года. А конкретное утверждение о наградах, кажется, 21 июля 1942 года.
    Ещё там Шадрин указан. Он был в плену до 1945 года. Но получил награду в 1947 году. То есть, раньше составления данной залипухи.
    Сканы я предоставил.
    Была проблема с Тимофеевым, который тоже был в плену. С ним разбирались долго, но в 1950 году он получил заслуженную награду. То есть, уже ПОСЛЕ составления данной подделки.
    Согласно протоколу допроса Добробабина, он никогда не утверждал, что боя под Дубосековым не было.
    А ваще, скажи честно(че уж тут мелочиться) - Шемякин и Васильев лжецы?
    Расстрел поляков НКВДешниками в 1940 году?? Конечно залипуха самого низкого пошиба. Геббельсятина.
    Особо не интересовался.
     
    Last edited: Oct 25, 2020
  20. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Таперича вот что.
    Про бой 28 панфиловцев утверждают, что они уничтожили 18 танков. Уничтожение = сожжение до фундамЕнта, когда броневая сталь из-за воздействия огня превращается в сырое железо.
    Все мы прекрасно понимаем, что не все танки могут быть "уничтоженными". Какая-то часть просто подбита с возможностью их дальнейшего ремонта до боевого состояния, сохранение их бронестойкости.
    В Красной Армии в 1944 году был термин "дырявые танки". Танки пробитые, с дырками, но не сгоревшие. Свою броневую способность они сохраняли.
    Отсюда вопрос - сколько танков не уничтожили, а подбили 28 панфиловцев, сколько вывели из строя пусть и на короткий период?? Ну там гусеницы, коробку передач и т.д.
    Смотреть стенограмму с Шемякиным(время стенограммы 1947 год). Стенограмма составлена сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
    Первая волна танков была в кол-ве 20(двадцать). 15 танков подбито, 5 танков покинуло поле боя. Сходится с показаниями Васильева(стенограмма от декабря 1942 года, госпиталь в Москве)
    После изучения многих факторов, могу точно сказать, что 5 танков уебали в Нелидово. Место формирования танковых ударных колонн.
    После паузы в 30 минут(слова Шемякина), на них поперло 30 танков(слова Шемякина). Расстояние от засады до Нелидово вполне нормально просматривалось даже визуально, а тем более с помощью бинокля. Чуть больше 1 км.
    Далее со слов Шемякина.
    Примерное изложение.
    "Когда оставалось 6-7 танков"... далее он описывает свои действия. Он был бронебойщиком.
    Итак, 15 в первой атаке, и 23 во второй. 38 танков остались стоять на поле боя.
    И в последних своих действия он подбил ещё два танка. Первому он повредил гуслю, второй загорелся. Далее он получил ранение в ногу и контузию. Потерял сознание.
    40 танков?? Охуеть
    Но с учетом, что 18 танков уничтожено полностью(сгорело со взрывами БК), то общее кол-во поврежденных(до 40) вполне объективно.
    Фантастично? По тем временам, да. Была такая усредненная статистика в те времена, что для уничтожения одного танка требуется два солдата.
    А тут... Полный пиздец.
    Поговорим о статистике? И не вообще, а применимо к 16 ноября 1941 года.
    В соседнем 1073 полку известен подвиг "17-ти отважных". Взвод истребителей танков встал на пути немцев. В какой-то мере был повторен подвиг 28 панфиловцев. Но статистика значительно скромнее. Хтя немцы так не считали. Умирающего командира они таскали на тросе за танком, а потом бросили на дороге. Большое кол-во транспорта постоянно переезжали его тело пока не отвалилась голова(извините за подробности).
    Похожий подвиг совершили 11 саперов в 1077 полку(командир Шехтман). Все саперы погибли. Но опять статистика не выбивается из "нормы".
    На центральной позиции 1075 полка(совсем недалеко от 28-ми, но по другую сторону ж.д. насыпи) был совершен подвиг другого взвода истребителей танков. Кажется командовал ими Вихрев(то ли командир, то ли политрук, щас не помню). 9 танков подбито, 3 из них сожжено. Не выбивается из нормы(2 солдата=1 танк). Именно этот подвиг видел комполка Капров.
    Но подвиг 28-и панфиловцев выбивается из статистики.
    Может были какие-то особенные условия для такого серьезного уничтожения(повреждения) немецких танков?
    Да, были. Это подобие Фермопильского прохода.
    И далее будет карта, или даже не одна. Мне только нужно хроническую лень победить.
     
    Last edited: Oct 25, 2020
    Krok- likes this.