Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Есть доказательства? Или просто очередная конспирологическая "истина" типа американцы на луну не летали, все документы подделаны.
    Разумеется не по душе, когда юзер или юзериха, не важно, сходу объявляет что в госархиве документы - подделаны. Очень уж это напоминает конспиролога обычного, незамутненного образованием.
    Я не имею соответствующего профильного образования чтобы судить подделка документ или нет. Судя по тому что люди из госархива его опубликовали как подлинник, то я имею основание им доверять.
    Но я вижу совершенно антинаучные методы "анализа" всяческих опровергателей "официальной истории". Я имею некоторый опыт работы с артефактами того периода, и скажу что некоторые странности, которые не сведущему человеку покажутся свидетельством фальшивости будут в итоге отличительным признаком именно правильного оригинального артефакта. В данном случае утверждение Что за "Г.Сафонов" не имеет смысла без предъявления серии схожих документов Сафонова оформленных иначе.

    Я бы мог в рамках того же уровня дискуссии сказать что все это подделка, указав на кучу нелепостей и неточностей в оформлении, но не буду уподоблятся конспиролухам.
    Можно сказать что они говорили то, что было "надо", я бы тоже так на их месте сказал. Да, нас было 28, да Клочков так и говорил "Отступать некуда позади Москва" и так далее. Они же не в суде все это говорили, а научному сотруднику исторической комиссии. Нафига говорить что-то не совпадающее с официальной версией? Скажем так, они не врали, а сказали "как надо сказать" чтобы избежать неудобных вопросов типа, значит в газете не правильно написали? Немцев остановили под Москвой, а это главное. Все остальное на самом деле мелочи.
    А в итоге - хрен его знает, как там именно было, вот Карпов утверждает обратное. Причем в суде. Он получается врет?

    Понятно. Основания точно такие же, документы из госархива, содержание которых не нравится объявляем подделкой. Подделку "выявляют" по интернету люди ни разу не державшие в руках оригинальных документов. Конспирология на марше.
     
  2. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    "Г.Сафонов" без подписи. Нет отчества, нет должности, что просто удивительно. Этого более чем достаточно. Но юзериха начала размазывать кашу по тарелке. Она во всем права, но создалась ситуация, когда много доказательств залипухи играют противоположную роль.
    Я же пользовался твоей ссылкой и вскрыл мульку на раз-два.
    Он не врет. Да и суда никакого не было)))
    Его слова классно интерпретировали. Он всегда говорил, что "я не видел", ибо не мог видеть, исходя из особенностей рельефа местности.(Блядь, карта нужна). Нужно просто читать слова Капрова подробно.... и из других источников, где его слова приведены подробно.
    Там многие "свидетельства" интерпретированы. В допросе Добробабина и сразу после войны, и при попытке реабилитации(80-е года, кажется 1988 год), он всегда утверждал, что бой был, и он его участник.
    Между прочим, это пошло в итоге, как смягчающее обстоятельство. Был сначала осужден на 15 лет и 5 лет по рогам, потом был пересмотр и 7 лет без поражения в правах. Правда лишен всех наград, в том числе и Звезды Героя. Выживший Васильев его упоминал, как героя.Это не единственный случай.
    Если помнишь песню "На безымянной высоте" про "Над нами "мессеры" кружились И было видно словно днем", то там тоже часть солдат(кажется двое) попали в плен.
    Один из них отсидел прилично лет. Видать не очень хорошо показал себя в плену. Но наград в итоге не был лишен, и даже был приглашен на ТВ на "Голубой огонек".
    Щас не нужно держать в руках... Щас сканов достаточно. 21 век за бортом.
    Я глубоко копать не собираюсь, и не собирался. Но меня удивляет простой момент.
    Если при расследования какого-либо уголовного преступления, связанного с убийством, важными факторами являются:
    1. Орудие преступления
    2. Сопутствующие факторы
    ,то почему с Катынью все не так? Принцип расследования изменился что-ли?

    Политика. Вот и весь ответ. Страну, "которая выпускала только галоши"(с)цитата, нужно валить.
     
  3. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    И что? Это нормально для документов того времени. Не спрашивай почему, хз, вот так почему то делали. Я не эксперт подобных в доках. Есть люди которые на них 10 собак съели, но они почему то не выявили фальшивку. Может просто доки настоящие? Вот посмотри пример, что нашел -

    [​IMG]



    Юзериха - конспирологиня обычная и скучная.
    Скажи честно, ты ни когда похожие документы в руках не держал, так ведь?

    Тебе надо на антикварном аукционе экспертом работать - фальшивки на раз два разоблачаешь. Вот знаю людей которые имея опыт в этом обламываються пропустив фальшак, а ты ни разу подобные доки в руки не взяв сразу определил. Гени, чотам! :super:
     
  4. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Опять та же история, очень образованные жж юзеры, а главное верящие в гений лучшего друга физкультурников тов Сталина, но разумеется ни разу не видевшие реальные доки того времени сразу раскрыли фальшивку. Все подделано, разумеется, НКВД не могло расстрелять поляков, так не бывает.
    А с другой стороны, а НКВД могло НЕ расстрелять этих поляков? Их что, покантовать немного и опять в Польшу отправить? Этож блин враги. Польша 30х - агрессивное фашистское государство, если что, только что распилившее Чехословакию вместе с немцами. Еще мечтающее восстановить Речь посполиту от моря до моря.
     
  5. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Плиз, документы о расстреле поляков в Катыни в студию.
    1. Орудие преступление
    2. Гильзы
    3. Место и время.
    4. Метод совершения преступления
     
  6. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    А ты как будто документов этих не видел? Сейчас почему то http://portal.rusarchives.ru не открывается, ну так ничего, можно их в вебархиве найти. http://web.archive.org/web/20190709...rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
    Далее, я так понимаю ты скажешь что "все подделка", или уже так не скажешь? По документу Сафонова надеюсь все понятно?
    Как видишь все эти "несуразности" существуют только в головах людей не разбирающихся в теме ни как вообще.
    Про орудие преступления и патроны 7.65 что тебя смущает? Если что это самый распространенный пистолетный патрон в то время в мире, браунинги 1910, 1922, вальтеры, астры, беретты да дохрена пистолетов им кормилось. И его активно использовали в СССР. И это отражено в кучи документов. Вот примеры -

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  7. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    ответа по существу не будет. Я правильно понял?
     
  8. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Тебе что именно не понятно? Документы есть, про оружие тоже есть. Тебе конкретное решение о расстреле? Ну вот оно. http://web.archive.org/web/20190702004435/http://portal.rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml
    Вот еще человек, непосредственный участник, рассказывает про время, место и как оно все было.

    Вот расшифровка, если видео смотреть лень http://katynfiles.com/content/tokarev-transcript.html

    ЗЫ Я так полагаю, что ждать от тебя слов "С подписью Г.Сафонов я не прав, про документы того времени действительно ни чего не знаю, просто поверил конспирологичке" бессмысленно?
     
  9. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Как вы задолбали своими мульками. Какие-то, блять, тройки в 1940 году. Сколько можно одно и тоже гнать?
    Где подпись??
    Везде, где нет подписи - мулька, залипуха. Или документ существовал, но не завизированный(не исполненный).
    Какие вопросы могут быть в этом варианте?
     
  10. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    План немецкого наступления на левом фланге 316 дивизии 16 ноября 1941 года.

    2020-10-26_15-59-44.jpg

    Картинка видна?
    1) 40 танков идут на 1073 полк или в стык с 1075 полком. Они к разъезду Дубосеково отношения не имеют.
    2) 65 танков это усиленный батальон с целью его разделения на две боевые группы в районе Нелидово.
    3) 2-я боевая группа с западной стороны жд. должна выходить на Ядрово, Рождествено(нет на карте) ну и примерно на Шишкино(штаб дивизии).
    4) 1 боевая группа с 50-ю танками должна с восточной стороны ж.д. насыпи, используя техническую дорогу(просека между насыпью и лесом), выходить на ст.Матренино(имеется возможность погрузо-разгрузочных работ) и в итоге выходить на скрещение Волоколамки и ж.д.
    5) Два танковых батальона по 50 танков каждый в районе Морозова должны ударить в стык 316-й дивизии и кавкорпуса Доватора(50-я кавдивизия Плиева). Стык Ширяево-Морозово.
    .....................................
    а)Новорижского шоссе не было тогда.
    б)Дороги Нелидово-Петелино-Ширяево-Морозово(проходит под ж.д. насыпью) не было.
    в)Данные по танкам от разведки.
     
    Krok- likes this.
  11. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
    Ты ламер в этом вопросе и мнишь себя знающим истину на основании (возможно) прочитанного Краткого курса истории ВКПБ
    Как тебе тройки в 1941 году?
    Вот тебе текст по тройкам и катыни http://katynfiles.com/content/romanov-rp-3.html

    Понятно. Конспиролух обычный, упертый.
    Если я тебе 100500 таких бумажек покажу ты же все равно не поверишь. Как сказал когда то один антилунит, на вопрос могут быть каки-то доказательства в которые он поверит, что амеры были на луне- "это не возможно, амеров там не было и быть не могло!" Вот так. Даже экскурсия на ракете к месту событий думаю не поможет. Так что я полагаю диалога на эту тему у нас не получится.
     
  12. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Явно же мулька и лажа. А тебя надпись Яндекс внизу не смущает? Ты думаешь в 40х годах Яндекс уже был %)
    А если серьезно, ну откуда все эти цифры, расположения и так далее? Есть документальные свидетельства, или все это тоже тебе юзерша stalinstar2012 ракксазала?
     
  13. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    1. Я нарисовал расположение немецких танков с использованием Яндекс-карты
    2. Настоящая карта всей 16 армии неудобная, плохо читаемая(подзатертые цветные карандаши).
    3.Планы немцев согласно расчетам Панфилова и найденными документами(ЖБД 2-й танковой дивизии) в Канаде.
     
  14. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Ну так и показывай их. Я вот ко всем утверждениям ссылки на документы прилагаю, и ты, пожалуйста так сделай.
     
  15. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Я тебя не заставляю верить. Захочешь - найдешь. Был вопрос и я отвечаю.
    Данные точные уровня армии(карта 16-ой армии). Я просто помню кол-во. Я могу точно сказать, что два танковых батальона(40 и 65) это 2 танковая дивизия немцев, какой полк не помню.
    Полк двухбатальонного состава.
    А там где танки(50+50), предназначенные для удара по линии Ширяева и Морозова(стык 316сд и кавкорпуса Доватора) я не помню какой танковой дивизии. То ли 5-ой, то ли 11-ой.
     
  16. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Забыл совсем. Я ведь нарисовал план.
    А надо, дополнительно к этой карте, нарисовать общую схему развития боя 16 ноября. Примерно, естественно.
     
    Last edited: Oct 29, 2020
  17. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Очень странный ответ человека, придирающегося к подписям на документе опубликованном госархивом РФ. У него нет "канадского" документа неизвестного происхождения, ни где официально не опубликованного, да и подписей на нем нет ни каких. А так - ищи сам.

    То что бой был, да кто бы сомневался? То что события были именно такие как в заметке Кривицкого? Конечно нет. Как именно шел бой - да хрен его знает, сейчас точно сказать ни кто не сможет. Весь вопрос был в "священной легенде" - 28 панфиловцев, все погибли, позади москва и так далее. Нахрен она сейчас нужна, мне не понятно. Наступление отбили, москву отстояли, лучше изучать историю а не леганды.
     
  18. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    20,151
    Location:
    Moscow
    Ага. Лучше. Не поспоришь. Но в учебнике истории сейчас в каждом регионе события вполне себе исторические подаются так, чтобы не создалось целостной картины. Влупляют обрывки-клипы, понял, не понял пофигу, главное чтобы красиво и не как в СССР.
     
  19. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Учебники истории для школы? Да у них и не было задачи преподать историю как науку, они занимались всегда только пропагандой текущих политических веяний, "в свете истории", причем этот свет был часто искаженный а то и вовсе фальшивый. Как сейчас обстоят дела, не знаю, но сомнительно что что-то поменялось.
     
  20. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Простой момент- не смог повторно найти. Видел её многократно. Не нравилась, что она(карта) очень мутная( время никого и ничего не щадит). Последний раз видел её по чужой ссылке на "Память народа". Ну может недели две назад.
    Собрал волю в кулак и начал разбираться во всех этих циферках, намалеванных на карте. Конечно, меня прежде всего интересовало поле боя 1075 полка. Запомнить 4 цифры(численность 4-х танковых батальонов) особых проблем не составляет даже в моем возрасте. А местность я и так знаю наизусть. Могу устно все расписать.
    Карта 16-ой армии, а не конкретно 316сд.
    Вот сейчас попытался её опять отыскать. Заебся конкретно. И "Память народа" не помогла. Карт до хрена, но все не то. И чем выше по подчиненности карта, то подробностей все меньше и меньше.
    А голова у тебя на что? Чтобы в неё есть?
    1. Первой танковой группе нужно было прорваться к ст.Матренино и далее до ст. Анино. Где это могло произойти с наибольшей долей вероятности? Пусть и с учетом поиска прорыва по лесным дорогам.
    2. Это настолько банально, что просто остается выбрать место засады для истребительного взвода.
    3. Определив примерное место засады нам остается узнать, а появились-ли танки на ст.Матренино 16-го или 17-го... или ваще кого-нить числа ноября на ст.Матренино. И проверяется это легко, ибо ст.Матренино обороняла конкретно 1-я рота батальона Момыш-Улы. А с южного фланга ст.Матренино была вынесена далеко на юг 2-я рота того же батальона лейтенанта Краева(высота 251,5).
     
    Last edited: Oct 29, 2020