Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    6,255
    Location:
    Деревня
    это да, с историей в учебниках у нас исторически сложилась поебень. там реально нужно навести порядок, но нонча это никому на хер не нужно. при СССР этими учебниками занимались или откровенные долбоебы, или сознательные вредители (ну другой интеллигенции у меня для вас нету). при царизме... а не было тогда исторического материализма. от того и некоторый пиздец в черепе лично у меня возникал, когда заместо внятного учебника приходилось пользоваться тем же ключевским. сейчас то вроде бы и поборол саморазвитием и любознательностью, но в целом преподавание истории у нас на редкость говенное. через эту херню продираться надо самостоятельно и с огромными трудозатратами. по большому счету к марксизму-ленинизму я пришел через историю. потому как нестыковки, полная херня и откровенная геббельсятина сквозили вообще через все исторические книжки и статьи
     
    Charge and Вовочка like this.
  2. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    В основном я согласен.
    Если говорить о преподавании, то... Ещё в советское время схемы преподавания мало соответствовали требованием Ушинского, и тем более Макаренко.
    Это я понял, конечно, потом, а не во время моего обучения в педучилище. "Умная мысля приходит опосля".
    И для осмысления возраст нужен и жизненный опыт.
    Да и учили нас педагогике поверхностно. Ну да, преподали нам вкратце Яна Коменского, Ушинского, Макаренко...и забыли о них. Ну типа работали по схеме "программа обучения".
    Если вниматочно разбираться в тех "схемах" преподавания, в приемах педагогики, то ясно становится, что, как минимум, Макаренко никому ни в одно место не стучал. И это в советское время. Конец 70-х.
    Думающих(согласно Ушинскому) никто и не собирался воспитывать. Преподавали в стиле, против которого и выступал Ушинский - "передача знаний механическим способом".
    ..................................
    Сейчас этот стиль приобрел ужасающие формы.
     
  3. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    На счет карт того времени. Далеко не всегда то, что там написано соответствует действительности. Ну вот есть на карте какая-то позиция, а на местности ее реально нет. Но зато есть другая позиция совершенно в ином месте на карте не отмеченная.
    Да, археология штука интересная, вот к примеру ни где не читал такого, чтобы огонь бойцы разжигали "макаронами" артиллерийского пороха. Хотя может кто-то где-то это и упомянул. А они оказывается офигенная штука, сырости не боятся вообще, спустя 70 лет лежания в земле горят все так же хорошо. Ну или "настрел" - наличие гильз лебеля или 303 бритиш совсем не значит что там были французы или англичане, по всем остальным данным это могут оказаться немцы с трофеями, можно найти на немецких позициях гильзы 303 бритиш 30х годов выпуска - явно трофеи дюнкерка :turret:
     
  4. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Блин, я же написал, что это карта составлена по данным разведки. Понятно, что могла быть и ошибка в каком-то смысле. Данные могли быть неточными.
    Я же ведь СРАЗУ написал о разведке.
    И у немцев в тот момент разведка была не слабой.
    Доказать?
    ..................................
    Но если судить по ситуации, по развитию боя(и не только против 1075 полка) на 16 ноября 1941 года, то никакой ошибки у советской разведки не было.
    Да и у немцев тоже не было.
     
  5. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    А откуда конкретные данные развития боя? Опять потерянные канадские журналы боевых действий? Известно что из 90 выпущенных САУ Фердинанд было уничтожено в боях более 4000 ;)
    Все это весьма условные данные, восстановить подробно и точно какой-то бой даже привлекая ко всему прочему археологию почти невозможно. Да что там говорить, в совсем недавних боях на Донбассе видел спор непосредственных участников одного боя. Один утверждал что стрелял в танк из РПГ и даже наверное попал, другой говорил что на этом участке танков не было вообще. И это всего 6 лет назад то было, ну и кому верить?
     
  6. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Перекрестная проверка.
    Мемуары. Например, Момыш-Улы, воспоминания Шехтмана комполка 1077.
    ЖБД 2тд немцев не потеряны в Канаде.
     
    Krok- likes this.
  7. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Отквочен план немцев, а ниже то, что получилось на 16 ноября.

    2020-11-04_17-03-32.jpg
     
    Krok- and mmx like this.
  8. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Интересная схема получилась. Хорошо бы это проверить археологией.
    Если в местах жд насыпи и по дорогам ловить нечего, то в лесу вполне может что-то остаться. Лесные кружки и стрелки были нарисованы с каким-то пониманием или просто произвольно?
     
  9. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Там где нарвались на мины и с трудом вытащили подбитый танк обратно - там произвольно нарисовано. Просто чтобы обозначить действие, которое отмечено в немецких документах.
    Там где 2-рота лейтенанта Краева захватила несколько танков, то это высота 251,5. Стрелка нарисована с максимально возможной точностью. Точнее, не сама стрелка(какой дорогой немцы туда добрались я не знаю), а точка захвата танков в "плен".
    Лейтенант Краев в книге "Волоколамское шоссе" назван Заевым.
    Эта 2-я рота была вынесена на юг от основного района обороны батальона Момыш-Улы. Прикрытие с юга станции Матренино.
    ..........................
    К слову, на ст.Матренино немцы не появились 16 ноября. А появились только 17 ноября ближе к обеду. И это была какая-то из частей 3-ей боевой группы. 3-я боевая группа это группа зачистки. На обеих картах я её не рисовал, ибо в ней не было танков(бронетранспортеры, мотоциклы).
    То есть, танки на ст.Матренино так и не появились совсем, ибо оборону взвода истребителей немецкие танки так и не смогли проломить.
     
    Last edited: Nov 4, 2020
  10. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    31,236
    Вовочка!

    ну ты и задрот. купи себе проститутку на часик. недорого совсем ведь
     
  11. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Что-то мне в твоих словах не нравится. То ли "купить", то ли "проститутка", то ли "на часик".
     
  12. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    31,236
    уговори бабу на вечер

    18-летняя девушка переспала с 60-летним мужчиной.
    Девушка рассказывает подругам:
    - Час прелюдия, час секса, потом всю ночь стихи читал... Больше не буду с ровесниками встречаться!
    Мужчина рассказывает друзьям:
    - Час не вставал, час кончить не мог, потом бессонница...
     
    mcgru-, Archer, -tyt-- and 2 others like this.
  13. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    31,907
    Location:
    Omsk
    Поржал. Кто тут Вовочка?
     
  14. -airty

    -airty Старый пофигист

    Joined:
    Feb 1, 2000
    Messages:
    9,330
  15. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    6,008
    Location:
    Ukraine. Kiev
  16. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Не тема для такого базара в ветке "История".
    Правда ведь?
     
  17. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Крок постоянно меня лайкает в вопрос про Дубосеково. Хотелось бы спросить "Это чисто патриотические чуйства или твои выкладки соответствуют моим?"
     
  18. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,655
    Хотелось бы добавить по последней карте.
    Взвод истребителей танков не мог стоять конкретно на разъезде(на дороге от Нелидово к разъезду). Ну там где мемориальный комплекс.
    1. Ибо он быстро бы попал в окружение.
    2. Удар по 5-ой роте(Ширяево) потом по 4-ой роте был бы ПОСЛЕ удара по взводу истребителей танков. А значит предварительно нужно БЫЛО БЫ уничтожить этот взвод , а потом бить по 5-ой роте и так далее. Но это не соответствует фактологическому материалу. Значит взвод истребителей танков стоял в другом месте.
    3. Западная сторона от ж.д. насыпи была взята немцами за 40 минут. Небольшая задержка была при взятии высоты 251.0(севернее Большого Никольского).
    Требуемое объяснение - ж.д. насыпь была высокая, то есть, не преодолимая для танков, бронетранспортеров и мотоциклов. Скорее всего в отдельных местах ж.д. насыпь можно было бы преодолеть, но эти места знать надо. Нужна была разведка с немецкой стороны(а кто позволит проводить разведку?).
    Пример, щас дорога на Ширяево идет через Петелино под ж.д. насыпью. То есть, жд. насыпь очень высокая, высота которой обеспечила пробивку туннеля для виадука под ж.д. Ж.д. насыпь "канализировала" танковую атаку. Поэтому пришлось делить 65 танков на две боевые группы(15+50). Единственное место преодоления ж.д. насыпи это дорога через разъезд. Там вполне культурно - ж.д. насыпи уже не было. Но смотрите пункт первый.
    4. Немцы изначально попытались найти дорогу к ст.Матренино через лес(согласно ЖБД о поиске рубежей противника и дорог через лес). Какой дурак пойдет по УДОБНОЙ правой стороне от ж.д. насыпи, ибо без дураков понятно, что ТАМ ЖДУТ.
    5. В следствии неудачных действий по поиску дорог через лес, в итоге основная масса танков 1-ой боевой группы пошли "на Клочкова". То есть, по тому пути где их ждал Панфилов.
    ...................................
    1.После таких вот событий вы сами ответьте на вопрос - мог быть или не мог быть бой немецких танков против взвода Клочкова?
    Он ОБЯЗАН быть!
    2. Но тогда возникает второй вопрос - а почему танки не появились на ст.Матренино 16 ноября?? Ну хотя бы к вечеру? Ну или утром 17 ноября. "Не шмагла"?
    3. Нафига столько много танков против обороны в лесистом районе? Ажно 50 танков. Дело в том, что тыловой(резервный) район обороны Матренино-Анино(батальон Момышл-Улы) являлся ПТР(противотанковым районом). Кроме того, две пушки, предназначавшиеся для полка Копрова(1075 полк) зависли на ст.Матренино. Выгрузить их выгрузили, но не было транспорта чтобы доставить их в нужное место. Предположительно в район обороны взвода Клочкова. Но это мое предположение... сорри.
     
  19. -airty

    -airty Старый пофигист

    Joined:
    Feb 1, 2000
    Messages:
    9,330
    Думается, ему просто нравится твоя упертость ;)
     
  20. Krok-

    Krok- Well-Known Member

    Joined:
    May 24, 2005
    Messages:
    13,530
    Location:
    Город русских моряков
    Я к сожалению не настолько глубоко в теме, чтобы "делать выкладки" :)
    И кстати то о чем я могу судить из ранее прочитанного или услышанного не противоречит в основе твоим текстам.
    Полюбому то как ты описываешь события вызывает уважение и интерес у большинства имхо. :rtfm:
     
    -jaya- likes this.