Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Я не буду все комментить.
    Вижу твою повышенную эмоциональность, которая заставляет тебя перескакивать с одного на другое, без временной связи и связи с уровнем развития сельского хозяйства(я ниже объясню причем тут сельское хозяйство).
    Эмоции нужны для пропаганды(вспомни любой вид пропаганды - что советской, что антисоветской - везде напор на эмоции). Я не призываю отказываться от эмоций - эмоции один из видов правды.
    Но все-таки нужно прежде всего ЗНАТЬ. Извини, что я тебя в этом вопросе пытаюсь подковырнуть. Но это факт.
    То есть, во всех вопросах нужно разбираться достаточно подробно. Чтобы хорошо ПОНИМАТЬ историю, кроме владения научно-историческими приемами(аксиоматика), нужно и знать подробности. Притом эти подробности не являются секретными. Они на поверхности, ну почти на поверхности. Только нужно чуть-чуть копнуть.
    Щас хлебну пива...
    Ключевые вопросы - Кони, Железо и Пехота. Пехота в данном контексте не только русская, но и любая пехота Восточной Европы - половецкая, татарская, генуэзская(там ишшо много других наёмников - армяне, ясы... и т.д.)
    По Коням(о, почти команда получается - "По коняяям"). Тут в чем проблема? Тут проблема в логистике, которую запулил в обиход такой военный "стратег", как Дельбрюк. И это оказалось так популярно, что многие этим заболели. Добавить нужно "Заболели на фоне неполного знания истории". А если ещё уточнить, то нужно говорить о неполном знании развития сельского хозяйства, в котором лошади являлись основополагающим фундаментом.
    Итак, перечисляю относительно современности.
    1. Есть лошади для стойлового содержания(конюшня)
    2. Есть лошади для табунного содержания(пастбища). Например, порода лошадей дончак. Гордость России. Её содержание пастбищное(ну или табунное),
    Есть сочетания и первого и второго. Одно из них называется культурно-табунным содержанием.
    Но это в современности!
    А что же было тогда, когда лошадь имела не только сельскохозяйственное значение, но и военное? Какой тип лошади был популярен среди тогдашних кочевников-номадов? Догадаешься с одного раза или где?
    Справка: номады это кочевники, которые занимались отгонным скотоводством. А именно, лошади и овцы. Эти два вида животных, которые при больших переходах имели наименьшую потерю веса.
    Отгонное скотоводство - это пастбища. То есть, травушка-муравушка. Уж извини.
    Справка: сегодня среди монголов остается 0,5 млн кочевников(от сосунков до стариков). Они содержат 2 миллиона лошадей. Круто, не? Для современности, когда в сельском хозяйстве все-таки больше техника рулит.
    А что говорить про времена 14 века(согласно контексту)?
    То есть, с большим количеством лошадей(и основных и заводных) ваще нет проблем в отношении кочевников-номадов.
    Пастбищное содержание лошадей(военный подход) говорит о том, что зерна им ваще-то не требовалось.
    Не буду говорить про монгольскую лошадку. Та жрала все подряд, вплоть до падали.
    Итак, "дельбрюковский" подход в логистике отрицает существование отгонного(пастбищного) содержания лошадей. Отрицает существование номадов, как факт.
    И это называется истиной? Это бред, а не истина.
    Не буду уточнять про сухие степи, про увлажненные степи(предкавказские). Это можно найти в соответствующих работах. И найдешь ответ, почему номады в предкавказских степях останаливливали свое кочевание. И преобразовывали свое хоязйство в смешанный тип - отгонное скотоводство и землепашество. То есть, превращались в оседлых кочевников. Такой тип хозяйствования был популярен даже во второй половине 19 века среди казаков.
    Поэтому передвижение больших конных масс по Муравскому шляху вполне приемлемо и нормально. И без дополнительной подкормки. Это передвижение для лошадей ничем не отличалось от табунного(пастбищного) содержания.
    .............................
    Стоит-ли говорить про Железо, если я намекнул, что с ним не так все просто?
    И вроде бы верно про повышенную стоимость железа, но и не соответствует огромном количеству железных изделий на Руси.
    Я не буду тут "травить" за интригу. Но железной руды у нас на Руси всегда было в достатке. Конечно это не качественная руда по сравнению с Руром и железорудными месторождениями Швеции. Бурый железняк. Болотная и луговая руда.
    Но её было не то чтобы много, а дохуя. Как и сейчас.
    Да она требует более усидчивого обогащения, особого усилия при выплавке. Но она была и есть.
    Я живу в Барабинской лесостепи(Новосибирская область). У нас под землей охуенное кол-во бурого железняка. Набранная вода в ведро дает коричневый осадок через сутки. Это железо... болотное.
    Ничего удивительного, я живу в озерно-болотном краю. И ситуация подобная не только в моем краю. Через простые вопросы и уточнения(я же ездил по стране 14 лет), я выяснил, что такая вода во многих районах нашей страны. Например, Кандалакша. Там так же вода быстро желтеет-коричневеет. В смысле дает осадок. Значит где-то неглубоко под землей много железа.
    По сравнению, например, с Анапой. Там вода кубанская(река Кубань). Там от воды из под крана, через три месяца даже не видно желтизны. Или вода восточнее Бикина(станция Ласточка). Там осадок минеральный через сутки, никакой желтизны. То есть, вода минеральная. Не зря в тех краях это вода славится - минвода "Ласточка". Конечно, до нашей "Карачинской" ей как до Пекина пешком, но все-таки..
    Прикинь, какие подробности нужно знать, чтобы начинать сомневаться в охуительной стоимости железа?
    Даже Курская Магнитная Аномалия(КМА) это тоже бурый железняк. Конечно, более богатое месторождение в отношении болотной и луговой руды, требуемое не такого сильного обогащения. Но все равно - бурый железняк.
    Что о железных изделиях на Руси? Ваще, если честно, то это полный пиздец.
    Запоры(для ворот и для домов), замки и замочки - все из железа.
    Но я не буду врать как "Клим Саныч", запоры для ворот и для домов были частично из дерева и железа.
    Но вот замки... для сундуков, для, блять, ларцов, были чисто из железа. Даже барышни хранили свои секреты в маленьких ларцах под железными замками. Изготовление замков для таких случаев, если можно так сказать, было ювелирным.
    В каждом селе был кузнец. Какое железо несли ему крестьяне? Ну понятно, что обогащенную болотную или луговую руду.
    В каждой семье(сохе) были топоры. Форму они имели боевую. Ну в смысле, форма та, что мы привыкли называть "боевыми топорами". Чем ты новую избу будешь рубить? Пальцем что-ли?
    Рогатина это не старое, а современное боевое оружие. В отношении чего оно современное ты наверно понял. По отношению к копью.
    Да копье это самое первое оружие(так трактуют историки). А рогатина это развитие копья. Суть рогатины - остановить продвижение тела далее по древку. Да, это касается медведя(на охоте), но и прекрасно сочетается в бою против коня.
    Против тяжеловооруженной конницы рогатины вкапывались в землю. Ну ты понял каким концом.
    Ты пытаешься сравнить с пехотой Западной Европы? Молодец.
    Только ты забыл, что формирование русского народа находилось в тех местах, где русам(или будущим русам - антам) приходилось сопротивляться мощнейшему навалу различных нашествий(подробности в другой мессаге, если надо).
    Отсюда и родилась русская "стенка". Это именно ПЕХОТНОЕ сопротивление конному навалу.
    Или ты думаешь, что русские способности к сопротивлению, мужеству и отваге, имеют какие-то генетические основания?
    Нет. Это история. Аксиоматика.
    Всё. Я устал. Пива мало.
    Пошел за новой дозой.
     
    Last edited: May 21, 2022
  2. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,150
    Location:
    Moscow
    Ок. Давай посмотрим с точки зрения снабжения. Суточный рацион лошади сейчас.
    750 тысяч лошадок сколько съедят?
     
  3. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,604
    Location:
    Российское Царство
    Не в коня корм...
     
    SliceMaster likes this.
  4. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,150
    Location:
    Moscow
  5. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,150
    Location:
    Moscow
    Ещё одна попытка.



    Кстати, очень занимательное. Особенно ссылка на Веселовского.
     
  6. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Я двуреченского даже читать не хочу, ни слушать. Не в том смысле, что "не читал, но осуждаю". А в том смысле, что читал и не согласен(было бы удивительно, если бы я его не читал).
    Какие-то серьезные доводы этого автора в моей "измученной нарзаном" башке не сохранились, ибо... в общем это дебилизм.
    Если следовать двуреченскому, а так же брать в расчет "логистику Дельбрюка", то нужно все великие битвы тех времен вплоть до наполеоновских времен помножить на ноль.
    100 тысяч войск Македонского ко времени его действий в Согдиане, ни всего остального.
    "Логистику "Дельбрюка" беру в кавычки, потому что он положил такие "идеи", которыми заболели многие и многие. Она ущербна в своей основе. То есть, зачастую Дельбрюк не особо-то виновен. Просто последователи довели его "идеи" до абсурда.
    Дельбрюк писал работы по снабжению профессиональных войск. Притом его работы касались снабжения войск в начальный период формирования профессиональных войск.
    Этому соответствует период формирования полупрофессиональных войск на РУси - время создания стрелецких войск.
    Нужно только почитать. А точнее его работы по логистике(по снабжению войск). Дельбрюк, на мой взгляд, такой же, как Фоменко и Носовский в современное время.
    "Логистика Дельбрюка", на мой дилетантский взгляд, это всего-лишь ПОСТАНОВКА ВОПРОСА. А вот как эти вопросы решались до создания профессиональных армий? Вот вопрос.
    Для историков, и для меня - любителя, это неплохо - заставляет думать и глубже изучать военные вопросы и вопросы развития сельского хозяйства(коневодства, если узко рассуждать).
    Диалектика, тасызыть.

    Ты любишь рассуждать о военной тактике(или стратегии, как будет угодно).
    Теперь смотри, что эти "чуваки" понапридумывали. Смотри не в переносном смысле. Смотри карту предполагаемых действий.

    [​IMG]

    Забудь на время все подробные "данные" этой карты, особилво про численность(численность "приспосабливают").
    Обрати внимание на место переправы.
    И учти, что на место битвы Мамай пришел на сутки раньше. Так трактует Никоновская летопись.
    Ничего "ебанутого" не замечаешь?
    При таком варианте, нас бы распиздячили , как Бегича на Воже. Нам бы не дали переправится в полном составе и занять позиции, как и Бегич в 1378 году. Нас били бы по частям.
    Тем более, что стандартной переправы в этом месте не было и нет до сих пор.
    Я могу доказать согласно современным мостам(трасса М4-"Дон"), а ты?
    По Буденному "Противник, частично переправившись... он ведь не сможет нам противостоять"(Воронежско-Косторненская операция, которая в очень сжатом виде показана в фильме "Первая Конная" 1984 года.)
    С учетом суточного опоздания, переправа должны быть прикрыта. Или войсками или ВРЕМЕНЕМ.
    То есть, войско Дмитрия Ивановича перешла Дон в стандартном месте. В месте впадения мелкой речки Муравлянка в Дон. Стандартное место.
    Там отлаженное место. И наверно были мосты(предположительно), и возможно связывали лодки поперек Дона для создания понтонной переправы(сверху лодок настил).
    В этом деле славяне всегда славились ещё со времен гуннов. Это очень известная способность славян по созданию понтонных переправ в короткое время.

    Но никуда не уйти от факта, что Мамай прибыл на поле боя на сутки раньше наших войск.
    Берем карту по Азбелеву( я её показал выше). Мамай, благодаря более раннему прибытию, занял самое высокое место в районе Красного Холма(это историческое название в районе истока Непрядвы). 277 метров над уровнем моря. А если по отношению к местности(к седловине), то превышение составляло примерно 30 метров. 10-ти этажный дом, аднака.
    По двуреченскому таких высот на месте официальном там даже близко нет, и, естественно, такой разницы высот.
    ..............
    Мой вариант несколько другой. Я считаю, что наше войско успело занять местность "Красный Холм". ТУт я с Азбелевым поспорил бы, если бы он был жив. Но я спорю с его последователями. Между прочим, Азбелев этих последователей цитировал, ибо последователи тоже серьезно занимались этим вопросом. А я осмелился с ними спорить.
    Но я безбашенный, это простительно. Но там разница в размещении войск не является столь уж существенной.
    Вопрос касается этого - успели занять водораздел между истоками Упы и Непрядвы или нет, то есть успели занять господствующие высоты или нет.
    ...................
    Но ладно. Зырим по Азбелеву. С нашей стороны было тоже не так уж плохо. Занятие высоты в 254 метра над уровнем моря. То есть, превышение над седловиной метров 15(пятиэтажка все-таки).
    И так трактует Никоновская летопись - оба войска пошли навстречу друг другу с холмов, "с шоломяни".
    Расстояние между холмами 22 километра. А что удивительного, если, согласно летописи, наши войска заняли местность в 10 верст(порядка 22 километров)
    ................................
    Что такое Никоновская летопись? Это сборник летописей. Вот поэтому они прошли под "эгидой" Никона. То есть, Никон это составитель.
    Там куча летописей, начиная с Несторовской ПВЛ.
    И описание Куликовской битвы идет, кажется, в в томе 11-ом. Издание конца 19 века. Хотя началось издание в 1862 году. Но публикация происходила не быстро.
    Ебстественно, я не читал исходник, а опираюсь(благодаря подачи Азбелева) на типографское издание конца 19 века.
    Всех географических ориентиров, согласно двуреченскому, там даже близко нет. Нет Смолки, нет Нижнего Дубяка, нет названий всяких балок, нет места переправы.
    Не там была битва - 100-пудово! Да и какой дурак будет оставлять стратегическую дорогу противнику.
     
    Пётр Сыч likes this.
  7. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    14,170
    Location:
    Деревня
    и кто же на откопанном поле боя тогда в 14м веке развлекался? и страшные цифири в 100500 тысяч - это уже точно к наркологу или психиатру. про пехоту в те года тоже к фантазерам, тому как стойкая пехота это уже другой формат государства. там едрить-колотить сколько надо выдрачивать это стадо баранов, дабы оно что-то из себя представляло. и я уж молчу за марши. что-то аналогов римских калиг у нас не раскопано. без стальных набоек и гвоздей обувка длинных маршей не выдержит. резины то не было, а кожаная подошва рвется на раз-два. был у нас один ебланин в учебке. ему родня задарила отличные сапожки с кожаной подошвой. охуенно удобно и замечательно, вот только через месяца два банальных зарядок (всего то трешка в день) им наступил легкий ай-ай-ай. просто потому, что у нас были запрещены подковки. при маршах эти сапожки развалились бы через пару недель, если не быстрее.

    так что забудь про пехоту, не было ее. не было. ни у кого в европе не было, одни только дикие швисы зажигали и шотландцы. да и те, мягко говоря, ни разу не были легионами, способными всей кодлой делать по 25 верст в сутки в дикой местности.
     
  8. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Чего съедят?
    Они съедят ровно столько, сколько они съедают во время табунного содержания.
    Вот ответ.
    Табунное содержание это пастбища. Другого при номадах не предвидется. Мало белковой пищи? Ну что поделать, хотя люцерна может заменить белковую пище. Однако очень осторожно!!!
    В основном это свежая трава и скошенное сено. Клетчатка есть. Белка мало...а что сделать?
    Не будет "быстрой энергии", без базара, но выносливость при небольшой нагрузке очень существенная. Так формировали породу "дончак", самая выносливая лошадь. И самое главное , она не заболевала от нехватки белковой пищи.
    И самое главное - это требуется на небольшой период. 2-3 недели. А уж конных ресурсов в районах предкавказских степей, приазовских и причерноморских - дохуя. Так было ТОГДА.
    Тут, в отношении конного войска, войско Дмитрия Ивановича уступало существенно.
     
  9. Archer

    Archer Administrator Staff Member

    Joined:
    Mar 16, 1999
    Messages:
    7,135
    Location:
    Prague
    В том месте по карте Дон - речка переплюйка, хорошо если 10 метров в ширину. А глубина, скорее всего, метр-полтора. Конным вброд переходится.
     
  10. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Нужны точные данные по ширине реки.
    Да и зачем совершать переправу в виду татарских войск? Ты должен понимать. что это гарантированный проигрыш. Бегича(битва на Воже) как захуярили? 1378 год.
    На переправе через Вожу. То есть, это явилось победой, конечно, но не полноценной, но все-таки. Часть войска Бегича вообще в битве не участвовало, ибо не смогло переправится.
    Бегича били на переправе, сам Бегич погиб. Чиста по Буденному. Ах, да, Буденного тогда не было, но и русское войско Дмитрия Ивановича было не лыком шито.
    Это что-то похожее на "стояние на Угре" через 100 лет. Там тоже были сражения на переправах. "Стояние" это только термин, а бои были существенные.
     
  11. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,150
    Location:
    Moscow
    Народу столько не собрать. Со всей управляемой союзом князей земли. Их там столько нету.
    И у Мамая столько нету. Потому как замятня в Орде.
     
  12. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Давай рассуждать по-простому.
    На официальном месте(зря ты называешь это поле Куликовым) найдено археологами с гулькин нос. А вот "черные копатели" на реальном месте битвы накопали столько, что...что даже стыдно. ТАкое впечатление, что двуреченскому выгодно пиздеть. Какую-то выгоду имеет.
    А поле Куликово вполне географическое понятие. Линейные размеры - (освежил свою память)120х80 км.
    Понятно, что это место , что трактует двуреченский, может только быть маленькой частью Куликова поля, полянкой. Поэтому и встает вопрос о численности.
    Ну дык это понятно. Если не получается разместить 200-300 тысяч на этой полянке, то лучше изменить кол-во войск, чем изменить место битвы. Это же западло получается.
    Весело.
    Двуреченский - пиздобол. Все его высказывания типа "согласно летописям"- пиздобольские. Он мошенник.
    Много иностранных источников. Не буду всех перечислять, их много.
    Альберт Кранц - "погибло около 200 тысяч".
     
  13. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Вот тут заблуждение. Насчет Орды я правда не знаю. Численность семей была невысокой. 5-7 детей максимум, если ордынцы были кочевниками, притом обязательно чистыми кочевниками.
    Но во времена Мамая на сопредельных территориях уже было смешанное сельское хозяйство среди ордынцев. А значит есть вариант, что семьи ордынцев начали по численности сравниваться с землепашцами.
    Что могли собрать русские? Много. Тут нужно читать Вернадского. То есть, 200-300 тысяч русского войска это не предел. В русских семьях детей было много, из-за их... кхм...как бы сказать, молочных каш. Что позволяло от отрывать от груди раньше, чем у кочевников.
    Чтобы было понятно, спроси у свое жены.
    "Замятня" ничего не объясняет. Или наоборот - многое объясняет,
    Во времена Мамая... а именно , например, до 1361 года, его территория была очень маленькой. Для понимания - от впадения Дона в Азов до примерно Запорожья по прямой линии. То есть, большую часть составлял Крым.
    Маленькая территория.
    Но вот после этого, после 1362 года, Мамай охуительно расширил свою территорию. А значит коннские и людские ресурсы. Для плюс землепашецкие возможности.
    Ну наверно самое оптимальное расширение, с точки зрения экономики.
    На востоке почти до Сарая, на северо-востоке - до Рязани. Большая часть Золотой Орды. А ведь изначально была полная фигня.
    Да...замятня, но вот оно так бывает. И ничего удивительного.
    То есть, до самой Рязани(Рязанского Княжества) Мамая шел по своей территории.
    Так что вряд ли у него были проблемы со снабжением. В том числе и с овсом и с отрубями. Хотя к такому корму лошадей нужно приучать. Иначе колики со всеми сопутствующими.
     
    Last edited: May 24, 2022
  14. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,150
    Location:
    Moscow
    Агрокультура - минимальная, даже трёхполье несбыточная мечта, я уже молчу про севооборот, взлёт на холмы в процессе. И с какой территории ты собираешься собирать толпу в 200 тысяч? Нет, почему долбоёбы иностранные писали про сотни тысяч понятно. У них свежий опыт Нового времени глаза застит. Дальше. Детская смертность никуда не девалась. Выживало в силу разных причин не слишком много детей. А ты хочешь собрать ополчение как в Отечественную 1812? При плотности населения 14 века, а не 19?

    Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы, в отношении которых городское население оценивается в 2 % от общей численности населения, численность населения русских княжеств в первой трети XIII века составляла примерно:


    Миллионы только под Новгородом, Владимиром, Черниговом и Киевом. Где ты будешь остальное войско набирать? Даже если учесть, что население немного подросло? И стоимость стального доспеха ты тоже так и не озвучил. На Дон пошёл союз князей, вспоминай каких, потом сравни с возможностью набрать озвученную тобой цифру, вооружить, и заслать к месту битвы.

    Даже идя по своей территории, давай вспоминай, что там поделывает Тохтамыш? В носе ковыряет, или с собранным войском в походе пребывает? И сколько у НЕ чингизида Мамая может быть войск? Где он эти сотни тысяч набирать станет? С нужным конским поголовьем, обозом и прочими прелестями.
     
  15. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,150
    Location:
    Moscow
    [​IMG]

    "Каковы шансы России?" ("The New York Times", США) Статья опубликована 15 декабря 1854 года.
    ...Но с Россией дело обстоит совсем по-другому. Неприятель сможет захватить лишь отдельные провинции этой огромной империи без особой выгоды для себя, но полностью страну завоевать невозможно, хотя постоянные вторжения на ее приграничные территории, несомненно, со временем ее ослабят.
    Россию можно покорить лишь с помощью войны во имя принципов, которая принесет свободу и народоправство в каждую из ее провинций, даст им статус независимых государств, и поддержку в качестве оных.
    Монархические войны не ставят перед собой подобных задач, и все остается по-прежнему, несмотря на блестящие победы, разбивающиеся о щит России, исполненной уверенности в том, что мирным путем она получит все то, чего, возможно, не могла бы добиться военными маневрами.

    Именно с этой точки зрения стоит рассматривать нынешнюю войну до тех пор, пока она не обретет, что возможно, другое измерение. И с этой точки зрения, Россия застрахована от окончательного поражения. Царю не придется отступать до Казани. Союзники и четверти пути до нее не пройдут.
    По большому счету, русских можно отбросить до Волги и Двины. Западнее этих границ ей можно нанести поражение только с помощью войны во имя принципов, да и та вряд ли решится пересечь эти демаркационные линии.
    Наполеон до них не дошел, Карл XII был остановлен под Полтавой. Союзники даже и не пытались проникнуть на эту загадочную землю. Они обрушили всю свою мощь на крепость на полуострове, где, как они считают, флотилия боевых кораблей укрывает ключи от мира в Европе. Это было бы смешно, если бы не было так грустно наблюдать за бесцельным разбазариванием человеческих жизней и денег.
    Свобода Черного моря, территориальная целостность Османской империи - все это красивые слова. Но никто, помимо полных идиотов, не поверит, что царь скажет: "А теперь, давайте заключим мир: Вы разрушили мою лучшую крепость, уничтожили мой черноморский флот, embrassons nous et que cela finisse (обнимемся, и покончим с этим)".(с)


    Ничто не ново под Луной...

    Спасибо за внимание!
     
  16. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    17,124
    Location:
    Krasnoyarsk
    Газетная статья, это, конечно хорошо. Это здорово..
    Итоги войны[править | править код]
    13 (25) февраля 1856 начался Парижский конгресс, а 18 (30) марта был подписан мирный договор.

    • Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
    • Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов в мирное время), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
    • Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии была присоединена к Молдавии, а дельта Дуная к Османской империи.
    • Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
    • Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.
    В ходе войны участникам антироссийской коалиции не удалось добиться всех своих целей, но удалось предотвратить усиление России на Балканах и на 15 лет лишить её Черноморского флота.

    Представитель Англии, граф Кларендон потребовал разоружения города Николаев и уничтожения его верфей в соответствии с мирным договором. Однако Орлов заявил, что Николаев находится не на берегу Чёрного моря, а на реке Буг, и условия договора на него не распространяются. Во время переговоров поднялся вопрос относительно русских фортов на восточном побережье Чёрного моря. Некоторые из них были взорваны во время войны, и Кларендон заявил, что форты — это, по сути, те же арсеналы, только называются по-другому. Следовательно, Россия не имеет права их восстанавливать. Орлов с ним не согласился: по его мнению, форт и арсенал — разные вещи[115].

    В 1856 году при заключении Парижского мирного договора была также принята и подписана Парижская декларация о морском праве, юридически положившая конец морскому каперству.
     
  17. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    41,556
    Location:
    РФ
  18. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    41,556
    Location:
    РФ
  19. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,150
    Location:
    Moscow
    Я больше про то, что уже в 1854 стала понятна бессмысленность войны.
     
  20. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,662
    Location:
    Бараба, РФ
    Я тебе больше скажу. Трехполье возникает не спроста. Оно возникает из-за нехватки земли. А нехватка земли возникает из-за избытка населения, когда старым способом(до трехполки)_ население не прокормить.
    У тебя мысль родилась? Или где?
    Спроси у Батыя, который проводил первую перепись населения. Вернадский писал об этом.
    20 туменов(200 тысяч) с условием десятины(10 процентов). Дык это было во времена Батыя, а не во времена Мамая.
    Как и у кочевников, у которых "детопроизводство" было ниже из-за проблем с молочными кашами. От груди отрывали достаточно поздно. Позже, чем у землепашцев. Если ты спросил у своей жены, то должен знать, что зачать следующего ребенка без отрыва от груди предыдущего, очень сложно. Даже в наше, достаточно обеспеченное, время. Хотя я знаю про погодков, но это все-таки не частый случай даже сейчас, при оптимальном и хорошем питании. Я знаю таких в моей молодости. Но их было немного, даже в наше советское время.
    Ну это как бы сказать "теория".
    А в реальности?
    Ну вот. А теперь вернемся к теории. Чтобы вести достаточно продолжительную войну, без ущерба для внутренний экономики(тыл), нужно привлекать в армию не более 20 процентов населения.
    Между прочим, это тоже логистика, только советская.
    Подсчитай что есть 200 тысяч от твоего декларированного населения.
    Да и 20 процентов не нужно на короткий период военных действий. 10 процентов хватит. Даже много.
    С одного миллиона 10 процентов(ниже, чем для продолжительной войны) это 100 тысяч. Каждый десятый мужчина.
    У НЕ чингизида Мамая был свой чингизид(ставленник). Ну вот такая особенность тогдашней Золотой Орды...
    Был хан из потомков Батыя(батуяд). Погиб в Куликовской битве.
    Но и Тохтамыш(чингизид) не ангел. Его власть была установлена, притом ненадолго, засчет Тамерлана(Тимура). А Тимур тоже не чингизид.
    Это традиция была тогда такая. Власть имели беклярбеки, а не чингизиды.
     
    Last edited: May 27, 2022
    Пётр Сыч likes this.