Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,749
    Location:
    Бараба, РФ
    Фомин. Буквы забыли? Смотрите, с возрастом хуже будет.
     
  2. Stardust

    Stardust Well-Known Member

    Joined:
    Jun 12, 2000
    Messages:
    23,020
    Location:
    Novosibirsk, Russia
    Мы вот про этого
    А ты про кого?
     
  3. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,702
    Location:
    Российское Царство
    Методика есть. Тот же Жуков на пальцах, популярно объяснял как это работает. Двуреченский тоже объяснял, но у него с подачей материала имхо похуже, для дилетантов вроде нас подача Жукова доходчивее.

    Смысл там в том, что есть _документы_, а не нарратив (то есть басни, "летописи" и прочие текстовые данные не относящиеся именно к _документам_, так сказать со штампом и печатью). Ну как в наше время - учетно-послужные списки, кто на довольствии стоит и т.п.

    На более поздний период, уже в документальную эпоху - есть списки поместного верстания. То есть, по какому принципу на каждого военного (воина) выдавались поместья (т.е. речь идет о служилом сословии "по отечеству", о поместных дворянах. "Поместный" здесь от слова "помещать", т.е. помещать на наделы с которых собственно помещик-дворянин-гос.служащий (пофигу - военный или цивильный) имеет доход для того, что бы исполнять государственную службу.

    Соответственно, в этих документах сказано, что один военный выставляется со ста четей "земли доброй, угожей". Четь - это 50 соток, пол-гектара. Итого, один военный выставлялся с 50 гектаров возделываемой земли. Если поместье больше, то
    соответственно помещик должен выставлять больше воинов - боевых холопов, боевых слуг, они же - "послужильцы". Принципиальной разницы не было - это были может быть победнее, но ровно так же вооруженные и снаряженные воины.
    Если помещик выставлял больше чем было положено - ему платили премию за сверхдаточных. Если не додавал - штрафовали. За неявку на смотр по неуважительной причине - можно было лишиться поместья и вылететь в крестьяне.

    Но это сильно позже, это 16-й век, считай 150-200 лет спустя. Тем не менее, это дает представление о принципиальном максимуме того, что могла выставить Русь в военном плане. Там по всему получалось, что теоретическим максимумом на период Дмитрия Донского можно считать до 20 тысяч конных воинов. Ясен пень, что 100% на Куликово поле не поехало.

    Я могу ошибаться (пишу по памяти) в точных цифрах по части "до 20 тысяч общая мобилизационная способность", но порядок именно такой - 20-30 тысяч МАКСИМУМ.

    По версии Двуреченского, на Куликово поле пришло около 10 тысяч боевого состава, без учета обоза и прислуги. Если замахнуть скопом всех - Ну 25 тысяч народу там было. Учитывая скорость передвижения войск, Двуреченским делается вывод о том, что это было сугубо конное войско, плюс на тот период на Руси какой-либо пехоты способной к полевому сражению - просто не было. Та "пехота" что была - это "посошной рати люди", то есть вспомогательные контингенты для хозяйственно-бытовых и лагерных мероприятий. Они же в общем-то были крайне не бесполезны при "осадном сидении", то есть когда надо было оборонять городские стены - вот тут да, этот народ не будучи профессиональными военными мог вполне квалифицированно кидать вниз камни, лить кипяток, стрелять из луков и самострелов и спихивать лестницы со штурмующими. Это они и делали вполне регулярно. Но брать таких людей в быстрый, по тем временам просто стремительный бросок навстречу Мамаю, да еще с выходом ЗА Оку, в степь... По тогдашним понятиям, Дмитрий Донской вывел свои войска тупо на смерть. До этого, татар предпочитали перехватывать на Оке и бить на переправе или еще как.



    Но... вышло то что вышло.
     
  4. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,702
    Location:
    Российское Царство
    Да я то в курсе. Это я Вовочку приколоть...
     
    Charge likes this.
  5. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,702
    Location:
    Российское Царство
    По вопросу "кем был Рюрик", учитывая сугубую легендарность оного - кто-то из советских классиков пожав плечами резюмировал в стиле - "какая нахрен разница? Самое главное, что племенные союзы славян на этих территориях ДОРОСЛИ до того, что бы начать превращаться в ГОСУДАРСТВО..." А был ли Рюрик славянином или норманном - ваще пофиг. Есть маза, что это был небезызвесный Хрерик Ютландский, но это одна из гипотез, не более.
    А может действительно какой-нибудь поморянин, тоже вполне может быть.

    Там замута в другом. Норманская теория так, влегкую намекает копытом в грудь, что типа валенки-славяне без германского кнута сами нихера не могут. Хотя это опять же нифига не так. Территория дозрела до государственности и потребовалась правящая династия снаружи, что бы быть третейским судьей не имеющим корней здесь и тут.
     
    falcon likes this.
  6. pakman

    pakman Well-Known Member

    Joined:
    Oct 16, 2002
    Messages:
    3,554
    Location:
    St.-Petersburg, Russia
    Чё? Принц Датский?
     
  7. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,707
    есть интересная гипотеза, что Новгородское княжество крестилось раньше Киевского лет на 50-60 раньше и принудив киевлян к Крещению уже позжее.
    Мать или отец город русских под Ликом нерукотворным не Киев - город синагог, а Великий Новгород.
    По ряду причин склоняюсь к оному
     
  8. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,702
    Location:
    Российское Царство
    Ну, Киеве была хазарская община, а у них верхушка - иудеи. Рядовой состав - х.з., язычники наверное, я не вникал. Опять же, еще до крещения например - княгиня Ольга была крещеной и всем в общем-то было пофигу.
     
  9. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,702
    Location:
    Российское Царство
    Ага. Ну он не то что б "принц", но да - из тех краев. Есть версия, что летописный Рюрик - это он и есть, Хрёрик Ютландский.
     
  10. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,749
    Location:
    Бараба, РФ
    По словам писателя-фронтовика Виктора Астафьева, ссылающегося на письма свидетелей события, Матросов скатился на амбразуру сверху, попытавшись пригнуть вниз длинный ствол пулемёта на короткое время, которое было бы достаточно его однополчанам для броска, но немцы дёрнули ствол, и Матросов был убит.
    ..................
    Все вопросы к Астафьеву.
     
  11. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,749
    Location:
    Бараба, РФ
    Не знаком. И ничего не читал и читать не буду.
    Вячесла́в Васи́льевич Фоми́н (род. 1957) — российский историк и историограф, исследователь начальных этапов истории Древней Руси. Доктор исторических наук, занимал пост проректора по научной работе Липецкого государственного педагогического университета, являлся заведующим кафедрой отечественной истории, в настоящее время — профессор кафедры отечественной и всеобщей истории института истории, права и общественных наук (бывшего исторического факультета) Липецкого государственного педагогического университета имени П. П. Семёнова-Тян-Шанского. Развивает идеи антинорманизма.

    В основном мне понравилась его работа, хотя частично с некоторыми выводами я не согласен.
    Голый конунг: Норманнизм как диагноз. — М.: Алгоритм, 2013. — 320 с. — (Наша Русь). — 2000 экз. — ISBN 978-5-4438-0430-9. Архивная копия от 4 марта 2016 на Wayback Machine (в пер.)
     
    Last edited: May 16, 2023
  12. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,749
    Location:
    Бараба, РФ
    Все первоисточники идут лесом? Я правильно понял?
    Притом ВСЕ! Остался один Двуреченский.

    Версия Двуреченсого...
    Двуреченский делает вывод...

    Смешно читать.
    Ему нужно попилить государственные деньги, выделяемые на музей, вот кровь из носу бьется, чтобы нечаевская версия не умерла.
    Или... возможно его финансово поддерживают черные копатели, которые копают на Муравском шляхе(на реальном месте битвы).
     
  13. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,702
    Location:
    Российское Царство
    Саньков, перестань делать из себя дурака. Тебе не идет.
     
  14. anti--

    anti-- Well-Known Member

    Joined:
    Jan 3, 2001
    Messages:
    5,158
    Location:
    Omsk
    :duel:Ни хера себе кирпич я бросил в этот пруд!
    Один вопрос меня мучает:
    Почему кирпич квадратный, а круги от него расходятся круглые?:D
     
  15. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,245
    Наверное вода - волшебная.
     
  16. -airty

    -airty Старый пофигист

    Joined:
    Feb 1, 2000
    Messages:
    14,234
  17. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,749
    Location:
    Бараба, РФ
    10 верст примерно 20 км для того времени.
    Мера длины изменилась только при Алексее Михайловиче Романове.
    Путевая верста стала в два раза короче 1 путевая верста ~1 км. Но мерная верста(для размежевания участков земли) осталась прежней - 1 мерная верста ~ 2км.
    Другая летопись
    Никоновская летопись
    Выделенное мною - "более двухсот тысяч"
    Об этой битве подробно писал Альберт Кранц, но уже позже на 100 лет.
    По поводу захоронений. На мой взгляд погибших вообще не хоронили.
    За семь дней "стояния на костях" можно только собрать раненых и вооружение.
    Никоновская летопись
    То есть войска спускались навстречу друг другу с холмов, чего на официальном поле отсутствует.
    Ещё бы... серьезные возвышенности над уровнем моря и холмистая гряда в большинстве случаев на водоразделе, откуда стекают реки в разных направлениях - на Оку и на Дон.
    Тут уже явная подсказка, что битвы была на водоразделе.
    Опять с разных холмов... А так же указание на построение стенки. Где тут про ЧИСТА конное войско?
    В данном случае построение стенки относится к татарским войскам!
    Ой, да... разрушение глупых стереотипов))
    Более 400 тысяч конных и пеших с ОБЕИХ сторон.
    ............................
    Объясните.
    Снимок.JPG


    Главная дорога по водоразделу с минимум переправ остается без присмотра?? Я понимаю, что помещик Нечаев дурак, но куда историки смотрят?
    По Муравскому шляху Дмитрий перехватывал купцов, чтобы они не могли сообщить Мамаю подробности(этот факт "путь по Муравскому шляху" и "перехват купцов" отмечен в источниках).

    Снимок.JPG


    Не знаю кто тут из себя дурака строит, но ты, вслед за Двуреченским, Гоняновым и безграмотным болтуном Жуковым, конкретно лепишь горбатого.
     
    Last edited: May 17, 2023
  18. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    14,293
    Location:
    Деревня
    так и запишем - в 14м веке восточноевропейская долина обладала площадью толковых с/х земель в десятки раз больше, нежели в 15м. прекрасными источниками железа, которые точно так же исчезли в 15м веке. ну и населением соответственно было больше...

    есть, блядь, официальные документы 16го и 17го веков! и там столько войск не было. не в одном походе, а вообще не было! но эпос же эпичнее!!! нахуй эти ваши документы. там скучно и неинтересно. так что тмачисленные рати, мильены загубленных татар, вечерпанный шлемами дон...

    не, если мы верим в эпос, то какого хуя геббельсятина тогда на щит не поднимается? там же эпичные 100500 мильенов, расстрелянных лично сталиным. там голодом в мильярды человек. а уж размеры гулага...
     
  19. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,707
    лучче бы вы посрались о реальном колве ордыннских войск супротив славян. а то как ни откроеш эпос то речь идет о тьмах басурман, которых тогдашние пастбища и кормовая база не выдержала бы
     
  20. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,392
    Location:
    Moscow
    не шлемами, а шельмами... :)