Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,426
    Location:
    Moscow
    Угу. Потери тевтонского ордена при чудском сражении 3 рыцарей и семь послужильцев... Потери ливонского ордена же неисчислимые... Русских же погибло не менее миллиона...
     
  2. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    14,309
    Location:
    Деревня
    у кочевников моб-резерв больше. им проще кормиться. железо, ткани, хлеб и такое прочее меняется на скот и коней (хорошие кони так и вовсе имеют конский ценник), ну или грабится/собирается данью. на определенном этапе кочевники тупо сильнее. у них под ружьем может стоять весьма некислое количество войск. опять же охуенных размеров площади степей, куда совать пешей недоармии вообще без вариантов. но происходит пром-революция и... ключевые точки степей занимаются крепостями, дисциплинированная пехота дает свои 25 км/сутки и шаг за шагом отжимает все больше и больше площади кормовой базы. нет травки и водопоев - скота и коней нет, жрать нехуй, скакать за добычей не на чем, орда скатывается в нормальных таких нищебродов овцеебов. у нас это появляется только в 16м веке, когда и пром-производство слегка пошло, и центральная власть укрепилась, и вообще.
     
  3. anti--

    anti-- Well-Known Member

    Joined:
    Jan 3, 2001
    Messages:
    5,173
    Location:
    Omsk
    Ну да, любой кочевник хошь-не-хошь а кочуй со всеми. А пришел на новое место, значит вписывайся за своих. Вот и получается, что все лица мужского пола способные держать оружие воюют.
    Идеальная команда: все всегда в атаке.
     
    Last edited: May 17, 2023
  4. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    14,309
    Location:
    Деревня
    а вот тут есть нюанс. вроде бы степь большая, но требуется очень дохуя площадей. иначе выржут кормящий ландшафт и пиздец. так было с отгонным скотоводством синташтинской(?) культуры. расплодились, окрестные пастбища вытоптали - пришлось переходить к кочевому образу жизни. сплошная диалектика, тудыть его налево. вроде и моб-способность высокая, но огромные расстояния и чуть-что нетак - пиздарики. потому лишних надо пускать под нож. ну или гонять в набеги и брать дань. и при это развивать промку вообще нереально. можно только контролировать оседлые народы.

    у оседлых плотность населения выше, и значит при достижении определенной количественной границы появляется возможность концентрации ресурсов. это взрывной рост промки => рост населения городов из-за увеличения качества обработки земли, плюс больше земли захватывается и контролируется. т.е. случается качественный переход. в итоге оседлые, пусть и не обладают такими моб-способностями, но общий размер экономики и населения становится очень большим. в итоге кочевники уходят на задворки и играют роль нищих овцеебов, которых можно брать на службу для набегов по тылам противника. уж что-что, а грабить они умеют, любят, практикуют.
     
  5. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,714
    Location:
    Российское Царство
  6. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,771
    Location:
    Бараба, РФ
    Доказать конечно не сможешь.
     
  7. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,771
    Location:
    Бараба, РФ
    Доказать можешь?
     
  8. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,771
    Location:
    Бараба, РФ
    А это нужно обладать бОльшими пашенными площадями?
    Может дело в урожайности пашенного(парового) земледелия и подсечно-огневого?
    И общая численность населения не обязательно должна быть выше. Важно не это, а принцип достаточности.
    Батый насчитал на Руси в 1242 году мобрезерв в 20 туменов(200 тысяч).
    И где тут собака порылась?
     
  9. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,714
    Location:
    Российское Царство
    Повторяй еще раз - "критическое отношение к древним письменным источникам типа летописей".
     
  10. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,714
    Location:
    Российское Царство
    У кочевников "по определению" - мужчина=воин. Специфика общества и образа жизни.
     
  11. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,771
    Location:
    Бараба, РФ
    1. Особенно в разнице урожайности?))))
    Дык тут дело не только в летописях(точнее в писцовых книгах). Дело в том, что окончательно подсечно-огневое земледелие в России закончилось в конце 19 века.
    И данные по разнице в урожайности известны не из летописей.
    2. Перепись Батыя 1242 года никто не подвергает сомнению.
    Ну кроме Двуреченского, конечно))))) Он своими измышлениями заменил летописи. Притом все летописи.
     
  12. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,771
    Location:
    Бараба, РФ
    Вообще не довод. И слишком пафосно.
    Вопрос не столько о мобрезерве, а сколько о рождаемости. Но это взаимосвязано.
    У кочевников рождаемость ниже, чем у землепашцев. Связана с тем, что у кочевников отрывать детей от материнской груди приходилось позже.
     
  13. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    53,753
    нахуй иди
    доказательство более чем элементарные.
    кочевники не занимались сельским хозяйство, а оседлые племена выращивали чтобы прокормить себя и чуток больше для натурального обмена или продажи с соседями.
    Кочевникам приходилось жрать то что подстрелят или собственных коней. Жрать собственных коней тоже можно до предела ибо уже хуй кудой уедешь.
    В итоге награбленная жратва расходилась среди интервентов, коих было больше чем население покоряемых городов
     
  14. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,426
    Location:
    Moscow
    Давай источник, по которому Бату-хан сосчитал мобрезерв в 200 тысяч.
     
  15. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,771
    Location:
    Бараба, РФ
    И это ты считаешь доказательством? Притом представления твои о кочевниках непонятно откуда взяты.
    Уровень рассуждений - детский сад штаны на лямках.
    ...................................
    Издалека начать лекцию?
    Кочевников отгонного животноводства в исторической науке принято называть номадами.
    Ядро хозяйства лошадь + овца. У этих животных при больших переходах наименьшая потеря веса. Но и побочными видам хозяйства номады тоже занимались.
    Почему приходилось кочевать(не отгонять скот с одного пастбища на другое, а именно кочевать)??
    Изначально причина в том, что в Средней Азии(Казахстан, Южный Урал и подобное) сухие степи.
    А значит пастбища за летний сезон сильно "худели". Не успевали восстановиться. Значит приходилось перемещаться непросто с одного пастбища на другое, а в итоге вообще покидать регион.
    Пока... пока не достигали увлажненных степей. Что это за степи такие?))) Уточнить требуется - это не только степи но и лесостепи.
    Чтобы чуток сохранить топик, то напоминаю, что Куликово поле это урочище на водоразделе с линейными размерами 120 км на 80 км.
    Это так же лесостепь. Так сказать, лесостепной "язык", вдающийся в лесную часть Северо-Восточной Руси.
    Но я отвлёкся. Яркий пример увлажненных степей это предкавказские степи, и так же северочерноморские степи. То есть, степи, климат которых находится под влиянием трех морей - Каспийского, Азовского, Черного.
    И тут уже номады моментально оседали, то есть, переставали кочевать. Отгонное животноводство вели так же, но кочевья переставали быть... кочевьями. Между дрочим, половцы построили несколько городов. Некоторые из них до сих пор существуют в современной России.
    Дело в том, что пастбища за сезон за счет увлажненности восстанавливались. И их можно было использовать повторно.
    В таком случае какой дурак откажется от земледелия? Пусть земледелие для номадов не было главной составляющей хозяйства, но всё-таки...
    Точно так же вело свое хозяйство казачье население Дона, Кубани, Сальских степей вплоть до конца 19 века.
    Основой питания в те далекие времена у кочевников была не лошадь, а баранина. В военный поход они ходили вместе со стадами овец.
    Конину ели в крайних случаях.
    Например, хан Ахмат при стоянии на Угре. Гнали с собой стада овец, но на Угре стояли долго. Овцы в течении этого долгого "стояния" все доступные пастбища в округе выщипали. Началось безкормье, падеж овец и лошадей.
    Татарские бойцы начали есть конину. В общем, пришлось уходить.
    А наше войско кормилось из великокняжеских складов, которые были под боком.
    ....................................
    Пашенное(паровое) земледелие стало массово внедряться в Северо-Восточной Руси только в 14 веке. Именно в период 1360-1390 года.
    Урожайность пашенного по сравнению с подсечно-огневым(первые два года) значительно хуже.
    От подсечно-огневого земледелия образовывался значительный избыток, а не "чуток".
    Для сравнения: если подсекался вековой лес, то первый урожай давал от сам-85 до сам-150-175. Второй уже сам-15(резкое снижение).
    Если 50-летний лес, то от сам-30 до сам-50(первый урожай).
    А пашенное(паровое) максимум сам-7(это рекорд). Вот и сравнивай.
    Хозяйству, в семье которого 5-6 детей, достаточно было обработать одну десятину, чтобы прокормить зерновыми всю семью и иметь избыток урожая зерновых.
    Десятина в общем это примерно от двух до одного гектара. Десятины, правда, были разными. Чаще всего 80х60 саженей(~ два гектара). Но бывали и 100х100 саженей(редко). А так же и "сороковка" 60-40 саженей(вот это и есть ~гектар).
    Плюс к этому козье молоко, а отсюда молочные каши для детей. Детей от материнской груди можно было отрывать рано(заменить молочными кашами). Вот тебе и более высокая рождаемость у земледельцев, чем у кочевников.
    Я думаю не надо объяснять, что пока мать не оторвет ребенка от груди, то у ней минимальная способность к рождению следующего?
    То есть, человеческий ресурс у земледельцев выше.
     
    Last edited: May 18, 2023
  16. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,771
    Location:
    Бараба, РФ
    Это настолько известно(у историков есть такое выражение "известно по традиции"), что даже я и не задумывался над источником. Об это пишут все историки, кто частично или полностью занимался вопросом численности Древней Руси.
    Например, Вернадский.
    Об этом упоминается и в Вики, блять, Педии.
     
  17. anti--

    anti-- Well-Known Member

    Joined:
    Jan 3, 2001
    Messages:
    5,173
    Location:
    Omsk
    Вернадский - великий учёный своего времени, но у него не было нынешней полноты информации.
     
  18. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,426
    Location:
    Moscow
    Э нет. Учёным случалось и ошибаться, тому же Вернадскому. И напрямую подтасовывать факты, Носовский и Фоменко, пример тому. В целом ссылочку надо бы.
     
  19. Stardust

    Stardust Well-Known Member

    Joined:
    Jun 12, 2000
    Messages:
    23,020
    Location:
    Novosibirsk, Russia
    Когда кто-то вместо источников начинает говорить "Да это общеизвестно!" - сразу чувствуется возможное наебалово.
     
    Charge likes this.
  20. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,248
    Кстати, а что, в те времена кроме зерна ничего не ели?