Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,197
    Отмечены четыре города, где жила греческая диаспора. Между прочим, все греческие колонии(на карте их четыре) были образованы на месте предыдущих поселений(уфф....который раз я это повторяю?).
    Все остальное чисто скифское. Там и Неаполь отмечен.
    Смотри внимательнее.
     
  2. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    30,291
    Location:
    Moscow,Russia
    В разы больше чем просуществовал СССР.
     
  3. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    37,402
    Location:
    Omsk
    Или таки города, основанные греками? :rtfm:
     
  4. phone-

    phone- Well-Known Member

    Joined:
    May 31, 2001
    Messages:
    9,143
    Location:
    SPB-MSK
    И до и ПОСЛЕ куликовской битвы вы в орду платился регулярно. Перед Куликовской битвой Русь отказалась платить увеличенный в ДВА раза выход. А выход стандартный никто не отказывался платить. Куликовская битва это не битва с Чингизидами. Это битва с одним из отморозков пришедших на пограбить. А когда пришел Тохтамыш, который был Чингизидом тобишь царем, то все отказались поддерживать Москву, которую и сожгли.
     
  5. zuzik

    zuzik Well-Known Member

    Joined:
    Sep 14, 2001
    Messages:
    515
    Location:
    Dolgopa, Russia
    Я считаю это надо отлить в граните.
     
  6. phone-

    phone- Well-Known Member

    Joined:
    May 31, 2001
    Messages:
    9,143
    Location:
    SPB-MSK
    Ой. Как работа не основанная на научном подходе может называться научной?
    Вовочка, погугли уже научный подход.
     
  7. Stardust

    Stardust Well-Known Member

    Joined:
    Jun 12, 2000
    Messages:
    19,200
    Location:
    Novosibirsk, Russia
    Ну что вы мешаете Вовочке теребить свое ЧСВ? ;)
     
  8. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,197
    В каком-то смысле городов, "основанных" греками, приличное количество. Но подавляющее число их строилось на местах древних поселений. Поселения, конечно, были маленькими. Но главное это дороги, удобные гавани и т.д.
    Какой смысл строить город на пустом месте, куда не идут никакие дороги?? Как товар импортировать/экспортировать?
    Греки сначала в этих поселениях строили порты, а не города. И назывались эти "города" эмпориями - торговыми пунктами. Таможнями, короче.
    Ну а потом застраивали поселения в своем стиле.
    Но есть города, которые были догреческими. Я помню Херсонес(Севастополь), Горгиппия(Анапа). Горгиппия сначала называлась Синд и Синдикой, она была столицей синдов.
    Но...хм...как бы сказать. Даже в периоды максимального расцвета это были небольшие города.
    Давай сравним.
    Неаполь Скифский(между прочим, датировка основания города неизвестна) - площадь 20 га.
    Пантикапей(Керчь), столица Боспорского царства - площадь 100 га.
    А вот теперь смотрим городища материковой Скифии.
    Каменское городище - 1200 га.
    Бельское городище(предположительно Гелон) - чуть менее 5000 га. Длина стен 37 км.
    ...............
    Если ты думаешь. что в те времена стоить могли только греки, то ты очень сильно ошибаешься.
    Вот тебе Ливенцовская крепость(район Ростова-на-Дону). Найди в Википедии время её основания)))
     
  9. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,197
    Хм...весь норманизм это сплошные антинаучные выдумки. Но сколько "научных" работ написано и пишется до сих пор!
     
  10. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,197
    Выплата дани Москвой прекратилась в 1374 году.
    Читаем выше.
    О двойном тарифе слышу впервые. Но вот точно известно, что в 1360-х годах Мамай уменьшал дань.
    Отморозок он или нет это под вопросом(это твоя интерпретация). Он был правителем Орды. Конечно, его власть в Орде прикрывалась его ставленниками(батуиды, наследная ветвь Батыя).
    Но ты категорически не прав. В мамаевом войске был текущий хан Мамаевой Орды ,батуид...кажется Мухаммед. Он чингизид. Погиб в битве.
    Между прочим, ярлык на великое княжение выдавался Дмитрию именно одним из Батуидов, то есть, в Мамаевой Орде.
    То есть, если ярлык получаем, то и признаем Мамаеву Орду. У кого берем ярлык, тому и платим дань. В 1371 году Мамай лишает Дмитрия ярлыка на великое княжение, но в 1372 году Дмитрий возвращает себе ярлык.
    Зачем я так подробно? А затем, что получения ярлыка автоматически считается признанием верховенство того, кто выдал ярлык. Признание верховенства Мамаевой Орды, а не Синей и не Белой.
    Так шта...пардон-с...
    С 1374 года дань не выплачивалась. Но ведь до этого выплачивалась. И в Мамаеву Орду дань выплачивалась. Вот как бы это оценить? Я бы это в шутку назвал: "Дмитрий искал приключения на свою жопу".
    А что предшествовало этому? Епт...да простая вещь. Кроме отказа выплаты дани
    Кто тут отморозок в данном случае?)) Мамай или Дмитрий Донской?)) Можно сказать, что вместо выплаты дани ещё и бабло содрали с Мамая. Абидна, да..
    "Ты, Зин, на грубость нарываешься..."
    Далее серия сражений(на Пьяне 1377, на Воже 1378, Куликовская 1380) в следствии не выплаты дани(и не только), хотя до этого Северо-Восточная Русь с Мамаем жила очень даже мирно.
    В схеме, предложенной тобой, вроде все причесано. Но я надеюсь, что ты уже понял в каком месте находится подвох.
    В той феодальной раздробленности внутри Орды, которая в то время раскололась на три Орды, перед северо-восточными русскими князьями стоял вопрос - кому платить дань??
    Есть Белая Орда, есть Синяя Орда, есть Мамаева Орда. Кому?? С учетом того, что все ханы этих орд не могли поделить власть. Дрались за неё как собаки.
    И только Мамай прекратил этот бардак. Поставил на трон хана из наследной ветви Батуидов(ведь тоже чингизиды), но полной власти над всеми ордами у него не было.
    Так кому платить дань?? Выбор небольшой.

    1. Место получения ярлыка(Мамаева Орда)
    2. Место, куда выплачивалась дань(Мамаева Орда).

    Так что, не катит твоя версия.
    ..............
    А что же получилось с походом Тохтамыша??
    Да в принципе все просто. Как говорил Жуков в фильме "Направление главного удара" - "...а современная война это внезапность...".
    И не надо делать тут никаких глубоких политических выводов.
    Тохтамышу удалось, как и в свое время Дмитрию Донскому, перехватить купцов, которые, кроме своих торговых функций, были ещё и своеобразными разведчиками, соглядатаями, доносчиками. И даже иногда брали языков.
    Вот собственно и вся внезапность.
    Но нельзя говорить, что "все отказались поддерживать Москву".
    1. Мобилизационный резерв у нас сильно ослаб после Куликовской битвы. Быстро войско не соберешь. Требовалось время.
    2. Владимир Андреевич Храбрый(у него был и второй эпитет - Донской), двоюродный брат Дмитрия Донского, успел собрать свое войско, разгромил один из ордынских отрядов(после Москвы Тохтамыш, считая, что никакого русского войска он не встретит, послал свои отряды грабить Русь изгоном, или "волчьей стаей").
    Вот после разгрома одного из ордынских отрядов, Тохтамыш ушел к себе домой. Изгон не получился.
    Выплата дани возобновлена, но была так же нерегулярной.
    ..................
    А если все-таки говорить о конце монгольского ига, то надо все русские земли рассматривать, а не только Северо-Восточную Русь.
    Когда Великое княжество Литовское захватила западно-русские земли?? То есть, часть русских земель, которая вошла в Литовское княжество, освободилась от монгольского ига примерно начиная с 1320-х годов. Меньше 100 лет.
    Возвращаясь в Северо-Восточную Русь, то начиная с 1440 года ордынцы, которые пытались напасть на Русь, терпели поражение за поражением. А 1440 год это всего-лишь год рождения Ивана Васильевича III Великого. То есть, успешное противостояние Орде осуществлял Василий Темный. То есть, 1480 год это просто жирная точка в сериях сражений на протяжении 40 лет.
    А где осуществлялось освобождение Руси от ордынцев в частном порядке??
    На той земле, которую мы знаем как Новороссия. Там, начиная с середины 15 века(то есть, с тех же годов 1440-1450), казаки начали изгонять татар, которые не хотели подчиняться казацкой власти.
    "Изгонять" это мягко сказано.
    Вообще-то этот период описан у Гоголя в "Тарасе Бульбе". Не во всем романе, а в том месте, где Гоголь описывал историю, предшествующую Тарасу Бульбе. Можешь прочитать.
     
    Last edited: Jul 8, 2017
  11. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,197
    ТЫ же понимаешь, что твой довод хромает на обе ноги?
     
  12. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    30,291
    Location:
    Moscow,Russia
    Ты перестал пить коньяк по утрам?
     
  13. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    37,402
    Location:
    Omsk
    Дороги?!? У Скифов?!?!?! :dura:
     
  14. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,197
    А что удивительного? Не римские, конечно, асфальтированные четырехполосные с лежачими полицейскими в городах))).
    Хотя Рима тогда ещё не было))
    А слово "гавань" тебя не удивляет?)) Там тавры рулили побережьем. И если верить Геродоту, то они были морскими разбойниками.
    А Синд(столица синдов) до греков была уже с гаванью.
     
  15. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,197
    Это как раз соответствует деятельности норманистов, которые никак не могут объяснить, как смогли норманны ославяниьтся не оставив практически никаких следов в восточнославянских языках.
    Ну кроме 10 слов, половина которых под вопросом. Это меньше, чем простое пограничное лексическое заимствование.
    И ещё много норманисты не могут объяснить. Но очень много в их работах, которое можно назвать "бла-бла-бла".
    А зачем читать??
    Ведь я имею право на такой вывод. Или, независимо от моих доводов, скифы все равно "бурые кочевники"?
    Да, мои выводы наверно "ниебические", но Греция от скифов в итоге получала половину от требуемого импорта пшеницы. Что делать с этим фактом??
    Почему Греция покупала меньше пшеницы в Междуречье, или в Египте??
    Так что, я имею полное право сказать, что Скифия была одним из трех мировых центров производства зерновых. А производство зерновых это соответственная культура, земледельческая.
    Боспорское царство, да и Понтийское, все было скифским по вооружению. Да и не только. Боспорское царство было слишком скифским и одновременно эллинским. Такое взаимопроникновение двух культур. Симбиоз.
    Боспорское царство это скорее всего скифо-сарматско-тавро-меотско-синдское государство с мощной греческой городской диаспорой. Многонациональное государство. Если судить по захоронениям, естественно.
     
  16. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    37,402
    Location:
    Omsk
    Твои выводы так и останутся твоими выводами, просто не пытайся всем их втюхивать за якобы исторический факт. Греция получала то, что ей требовалось. Это все равно, что РФ, покупая мандарины у Грузии или Абхазии, типа охрененно зависит теперь от них. Да щас. Цена устраивает, вот и покупаем. Не устоит, купим в другом месте. Греки - торгаши, они всегда ими были, приехали, заценили ситуацию, видят: рынок хороший, лохов много, зерна по дешевке купить можно, им взамен золотые бусики впарить, чем не бизнес? :mafia:
    И вот что хочешь, то и делай с этим фактом :deal:
     
  17. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,197
    Болтология.
    Понятно, что получала, что ей требовалось. Только я думаю, что с разговором о "бурых кочевников" пора завязывать.
    Неужто так и будешь отрицать факт, что скифы были разнообразными? И кочевниками, и оседлыми, и земледельцами, и коневодами.
    Путаешь кислое с пресным. Мандарины и хлеб. Несравнимые вещи.
    А то что Греция зависела от скифского пшеничного хлеба - это факт. Не знаю как насчет ячменя. Дело в том, что в Древней Греции ячменный хлеб тоже присутствовал на столе в приличном объеме. Не от хорошей жизни, конечно.
    .............
    Только я прошу тебя не применять выражения " получала то, что ей требовалось". Да пжалста...пусть получает что хочет, но пусть получает ТАМ, где ей укажут.
    Не догадываешься?
    В 7 веке до нашей эры скифы отправляются в переднеазиатский поход. 28 лет сплошного ограбления(дань на дани сидит и данью погоняет).
    Первые эмпории(торговые пункты, которые потом преобразовались в города-колонии) в Северном Причерноморье появляются в 7 веке до нашей эры.
    Взаимосвязи не видишь?
    Я понимаю, что грекам никто не указывал где покупать/продавать. Им просто пришлось переориентировать на Скифию свой экспорт/импорт, тем более, что скифам после поголовного ограбления переднеазиатских государств было чем расплачиваться за греческие товары, не считая простого натурального обмена.
    Вот такая "конспирология".
    А ты... бусы, бусы...
    "Мы заплатим золотом..."(с) Белое солнце пустыни
     
  18. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    37,957
    такое ощущение что Вовочка в холодильнике читал Большую Советскую Энциклопедию;)
     
  19. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    37,402
    Location:
    Omsk
    Нет конечно, я даже добавлю, что они все были из разных племен и может даже считали себя разных национальностей. Это как европейцы приехали в Америку и назвали всех местных обитателей тупо индейцами :deal:

    Это для тебя может и несравнимые, а для греков, которые до этого прекрасным образом обходились вообще без хлеба, он как раз был примерно как для нас мандарины.

    И у золота тоже бывает разная цена. Если за золотую погремушку, сделанную в Греции, Скифы отваливали годовой запас какого-нибудь полиса хлеба, так почему и не торговать? :kruto:
     
  20. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,197
    Аха...и вписали их в свою мифологию на все времена. Да и в Библию тоже.
    Не болтай глупости. Греция земледельческое государство. Примерно с 6-5 века до нашей эры хорошо известно чем они питались. Есть источники.
    Ты мысль уловить не можешь что-ли?? У скифов после переднеазиатских походов золота было больше, чем у греков. И не надо тут глупости говорить, что скифы не знали цену товарам. Они сами могли золотом расплачиваться похлеще, чем греки. Да и к тому же имели возможность диктовать цену, так как после их переднеазиатских походов, почти без перерыва началось давление персов на Переднюю Азию. Если мне память не изменяет, то Вавилон окончательно теряет свою независимость в 539 году до нашей эры.
    В итоге персы завоевали и Египет. И прибавь сюда то, что персы враждовали с греками по середину 5 века до нашей эры. Несложные подсчеты показывают, что греки были отрезаны от двух центров производства пшеницы целых 200 лет(от середины 7 века до середины 5 века).
    Эмпории в Северном Причерноморье возникли не от хорошей жизни. Да ещё нужно учесть , что в этот период в Греции произошел демографический взрыв.
    Потусовавшись продолжительное время в Передней Азии, нахватавшись культуры Древнего Востока, скифы знали цену товарам. Дураков ты из них не делай.

    P.S. ЗАбыл сказать, что персы перекрывали и Босфорский пролив к тому же. Так что в определенный период греки были отрезаны и от черноморской торговли. Голод был нормальным явлением в греческих городах.
     
    Last edited: Jul 10, 2017