Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    15,977
    Location:
    Moscow

    Ну да, вернули 41 с процентами, бонусами и навязанными услугами :)
     
    Sarych. likes this.
  2. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    2,703
    Location:
    Ukraine. Kiev
  3. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    39,271
    Location:
    Tomsk, Russia
    Повторить!

    И ваааще! Почему мы не праздновали 200-летие со дня взятия Вашингтона?
    давайте хоть на 206-летие напьёмся!
     
  4. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    15,977
    Location:
    Moscow
    https://aftershock.news/?q=node/698694 очень занимательно.

    В спорах о количестве потерь во ВМВ сломано видимо больше копий, чем было произведено за всю историю человечества. Причем в основном споры касались потерь СССР, в то время как о потерях стран Оси вроде как был достигнут определенный консенсус.

    Когда я сравнил данные о мобилизации и потерях с данными о количестве произведенного стрелкового оружия, у меня возник вопрос именно о потерях Германии. Хотелось бы получить ответ специалистов на АШ.

    1. Согласно Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил ( в исследовании были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966-1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.).)

    В СССР было мобилизовано 34 477 тыс.чел , безвозвратные потери составили 11 444,1 тыс.чел.
    Таблица 132

    Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)

    К началу войны состояло по списку:
    - в армии и на флоте 4826,9
    - в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 74,9
    В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах (за вычетом повторно призванных) 29574,9
    Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) 34476,7
    По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) 12839,8
    в том числе:
    - в строю 11390,6
    - в госпиталях на излечении 1046,0
    - в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 403,2
    Убыло нз армии и флота в ходе войны (всего) 21636,9
    из них:
    а) безвозвратные потери военнослужащих списочного состава 11444,1
    в том числе:
    - убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов 6885,1
    - пропало без вести, попало в плен 4559,0 [ 548 ]
    - пропало без вести незачисленных в списки войск 500,0
    б) другая убыль военнослужащих (всего) 9 692,8
    в том числе:
    - уволено по ранению и болезни 3798,2
    из них стаю инвалидами 2576,0
    - передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны 3614,6
    - направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств 1174,6
    - передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий 250,4
    - отчислено по различным причинам 206,0
    - не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов 212,4
    - осуждено 994,3
    из них направлено:
    - на фронт в составе штрафных подразделений 422,7
    - в места заключения 436,6
    При этом там же (Таблица 186) стрелкового оружия в действующую армию за ВОВ поступило 19,85 млн. шт., а на начало войны было 9,33 млн.шт Ресурс 29,18 млн.шт.

    Если взять только винтовки и пистолет-пулеметы (личное оружие солдат), то поступило 16,69 млн. шт., а на начало войны было 7,84 млн.шт. Ресурс 24,53 млн.шт.

    При этом потери стрелкового оружия составили в общем 15,47 млн.шт. Если взять только винтовки и пистолеты-пулеметы (личное оружие) то потери 13,55 млн. шт.

    2. Согласно Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг., на которого очень любят ссылаться в многочисленных статьях и книгах о войне

    а) В ВС Германии было в период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г мобилизовано 17 893 тыс.чел - стр. 717 по ссылке или 704 в первоисточнике.

    Видимо имеются ввиду мобилизованные на территории довоенной Германии. Как учтена мобилизация (она очевидно должна была производиться) на территориях Австрии, Венгрии, Польши, Чехословакии и т.д., непонятно.

    Общая численность сухопутных войск военного времени в начале войны 3 737 104 чел. (численность на 30.05.39 я у Мюллер-Гиллебранда не нашел). Население Германии накануне Второй мировой войны — 85 млн. чел.

    На стр. 712 есть фраза: «Население Германии составляло в 1939 г. 38,9 млн. мужчин и 41,7 млн. женщин, следовательно, всего 80,6 млн. человек. Для военной службы и работы по обеспечению нужд войны из числа всего населения имелось в виду привлечь возрастные группы от 15 до 65 лет.»

    б) Безвозвратные потери ВС Германии (СВ, ВВС и ВМФ) с 01.09.1939 г. по 30.04.1945 г. составили 5 101 тыс.чел (2 230 тыс. убито и 2 870 тыс. без вести) - стр. 728 по ссылке или 713 в первоисточнике.

    Далее в тексте Мюллер-Гиллебранд пишет, что эти данные не являются исчерпывающими, оценивает потери убитыми примерно 3,4 млн. чел, а вместе с потерями понесенными Австрией в 3,7 млн. чел.

    С «учетом всех вышеперечисленных обстоятельств» он оценивает общие потери личного состава германских вооруженных сил числом, равным 4 млн. убитых.

    3. У Кривошеева также есть данные по войскам противника

    а) Всего во ВМВ в вооруженные силы Германии было призвано 21107 тыс. чел. На 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. было призвано 17893 тыс. чел..(эти данные очевидно взяты у Мюллер-Гиллебранда).

    Претензий к данным Мюллер-Гиллебранда по мобилизации Кривошеев вроде бы как не имел и сам ими пользовался

    б) Потери убитыми во ВМВ составили немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс, эльзасцев - 230 тыс. (всего 4 100 тыс. чел), что чудесным образом «совпало» с оценкой Мюллер-Гиллебранда.

    По поводу мобилизации и потерь он пишет следующее:

    «По немецким документам и публикациям установлено, что в вооруженных силах Германии на 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел. В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. в германскую армию было призвано 17893 тыс. чел.. Изменение численности вермахта, происшедшее с марта по июнь 1939 г., было незначительным.

    Исходя из этого можно полагать, что через вооруженные силы Германии в годы Второй мировой войны, с учетом довоенной численности, прошло 21107 тыс. чел. Капитулировало после 9 мая 1945 г. перед Советской Армией и войсками союзников по антигитлеровской коалиции - США, Англией и Францией - 4100 тыс. солдат и офицеров фашистской Германии. Общая убыль за время войны составила 16307 тыс. чел., из них: уволено по ранению и болезни (инвалиды) - 2463 тыс. чел.; демобилизовано и направлено для работы в промышленности - 2 млн чел.

    Таким образом, безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. (см. таблицу 196) из которых 4457 тыс. не вернулись с войны. В их числе: немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс., судетских немцев и эльзасцев - 230 тыс., граждан других государств, в том числе “фольксдойче” и советских граждан - 357 тыс. чел.»

    Таблица 196

    Динамика изменения численности личного состава вооруженных сил фашистской Германии (вермахта и войск СС, без войск союзников) в ходе второй мировой войны (1939-1945 гг.), (в тыс.чел.)

    Состояло на военной службе на 1 марта 1939 г. 3214
    Призвано (мобилизовано) с 1.6.1939 по 30.4.1945 г. 17893
    Всего за годы войны привлечено в вооруженные силы
    с учетом служивших до 1 марта 1939 г. 21107
    К началу капитуляции германских войск:
    - оставалось в строю
    - находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии
    4100
    700
    В ходе войны убыло (всего) 16307
    из них:
    а) Безвозвратные потери (всего) 11844
    в том числе:
    - погибло, умерло от ран и болезни, пропало без вести
    - попало в плен
    4457
    7387
    б) Другая убыль (всего) 4463
    из них:
    - уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало
    - демобилизовано и направлено для работы в промышленности
    2463
    2000
    Безвозвратные потери Германии на советско-германском фронте, Кривошеев определил в 7181,1 тыс. чел. (3604,8 убито и 3576,3 попало в плен). Также Кривошеев определил общие потери с союзниками в 8649,3 тыс чел.

    Таблица 201

    Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)

    Виды потерь Вооруженные силы и войска СС Германии Армии Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии, Словакии Всего
    1. Безвозвратные потери 7181,1 (83 %) 1468,2 (17 %) 8649,3 (100%)
    В том числе: - убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести,небоевые потери 3604,8 (84,4 %) 668,2 (15,6 %) 4273,0
    - попало в плен 3576,3 (81,7 %) 800,0 (18,3 %) 4376,3
    Из них:
    - умерло в плену
    - вернулось из плена 442,1 (76,2 %)
    910,4* (81,5 %) 137,8 (23,8 %)
    662,2 (18,5 %) 579,9
    3572,6
    2. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена) 4270,7 (84,1 %) 806,0 (15,9 %) 5076,7 (100%)
    * Без военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте.

    4. Смотрим на сайте «Всё о Второй мировой» данные о количестве произведенного стрелкового оружия во Второй мировой войне. Причем в разделе Стрелковое оружие Второй мировой написана фраза:

    «При огромном количестве выпускаемых винтовок, уровень их потерь, в основных воюющих странах, превышал производство. Восполнение утрат удавалось лишь за счет привлечения запасов устаревших образцов. Как правило, ими вооружали вспомогательные и тыловые подразделения, применяли в учебных целях.»

    СССР произвел 40 464,6 тыс.шт. стрелкового оружия. Если взять только личное стрелковое оружие (винтовки и п-п) то 34 145 тыс.шт. (совпадает с мобилизованными 34 477 тыс.чел. согласно Кривошееву)

    Германия произвела 50 582.3 тыс.шт. стрелкового оружия. Если взять только винтовки и п-п, то 43 385 тыс. шт.

    Таким образом, Германия за годы ВМВ произвела на 10 млн. шт. стрелкового оружия больше, чем СССР и на 22 278 тыс.шт. (43 385 — 21 107) больше личного стрелкового оружия, чем у нее было вообще мобилизовано солдат.

    Причем в разделе Винтовки написана следующая фраза: «В приведенных данных не учтено трофейное оружие, поскольку его количество достаточно велико и переходило из рук в руки противостоящих сторон. Например, Германия в 1940-1941 гг. имела около 5-7 млн. трофейных винтовок. Однако к концу войны испытывала большой дефицит в стрелковом оружии».

    Теперь внимание вопрос знатокам на АШ: Куда Германия дела эти 22,3 млн единиц оружия (это как минимум, так как еще имелись трофейные винтовки, а также винтовки произведенные в течение войны Австрией, Венгрией, Югославией, Италией, Чехословакией и т.д.), даже если предположить, что она им вооружала своих союзников (которые тоже производили оружие)?





    Авторство:
    Копия чужих материалов
    Использованные источники:
    Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил
    Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.
    Всё о Второй мировой
    Россия и СССР в войнах XX века - Потери вооруженных сил

    Всё о Второй мировой — Добро пожаловать на сайт обо всем, связанном со Второй мировой войной
    Комментарий автора:
    Очевидно, эти винтовки не лежали на складах, а пошли на вооружение солдат, так как к концу войны Германия испытывала большой дефицит в стрелковом оружии.

    Выходит так, что Мюллер-Гиллебранд «учитывает только мобилизованных на территории довоенной Германии», ссылаясь на неточные и оценочные данные по другим территориям (врет про количество мобилизованных и погибших немцев), при этом другие национальности им вообще не принимаются во внимание, а все «исследователи» повторяют эти цифры («забывая» упомянуть данные факты)?

    P.S. Пока у камрадов следующие предположения:

    1. Оружие было потеряно в пущенных под откос поездах (следовало на фронт отдельно от личного состава), на сгоревших от различных естественных на войне причин складах. Это реально, но не ПОЛОВИНА всего оружия.

    2. Износ и замена оружия. Это возможно, но не массово. На том же сайте есть такие цифры на одного убитого во ВМВ приходилась 1000 патронов и 1 тонна взрывчатки. За 1000 выстрелов оружие из строя не выходит.

    Кроме того, вполне себе новое оружие можно собрать у убитых и выдать маршевому пополнению. Так что все возможно. Но в РККА было всякое, однако в целом вышло что количество призывников в войне равно количеству личного стрелкового оружия. Вряд ли все эти отклонения в обе стороны у вермахта были другими.

    3. Было поставлено на экспорт. Это реально, но только ПОСЛЕ войны.

    Если никто ничего не предложит. То останется одно. Было дополнительно мобилизовано и вооружено как минимум 22 млн. немецких солдат. Так как количество пленных нам (по учетам СССР) известно, количество демобилизованных и уволенных по ранению также известно (по учетам Германии), а неизвестно только количество убитых (их хоронили обе стороны), то чтобы сошелся баланс нужно к убитым 4 млн. добавить 22 млн.
     
  5. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    12,000
  6. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    15,977
    Location:
    Moscow
  7. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    15,977
    Location:
    Moscow
  8. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    12,000
    Чердш, кому ты хочешь что-то доказать? Тем более средствами Гоблина, который в принципе такой же антисоветчик.
    Он(Гоблин), конечно, пытается быть объективным. Но эта объективность распространяется до той степени, которая не дает рушить современную РФ.
     
  9. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    23,496
    Location:
    Omsk


    История сирийского вопроса :rtfm:
     
  10. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    12,000
    Владимир Гуляев.
    В воздухе "илы"
    В этой автобиографической книге много чего, но есть описание действий штурмовиков Ил-2 1-го Прибалтийского(3-я Воздушная армия). Витебское направление.
    ................
    Немного об авторе))) Через 5 дней после начала операции "Багратион" представлен к первому Красному Знамени. Единственный из актеров участник Парада Победы.

    [​IMG]
     
    Last edited: Nov 12, 2018 at 13:36
    Peppy_Shrimp and -tyt-- like this.
  11. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    2,703
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Вот такой вот "ветеран" :(
     
    falcon likes this.
  12. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    23,496
    Location:
    Omsk