Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    17,176
    Location:
    Moscow

    Ну да, вернули 41 с процентами, бонусами и навязанными услугами :)
     
    Sarych. likes this.
  2. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    3,241
    Location:
    Ukraine. Kiev
  3. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    40,996
    Location:
    Tomsk, Russia
    Повторить!

    И ваааще! Почему мы не праздновали 200-летие со дня взятия Вашингтона?
    давайте хоть на 206-летие напьёмся!
     
  4. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    17,176
    Location:
    Moscow
    https://aftershock.news/?q=node/698694 очень занимательно.

    В спорах о количестве потерь во ВМВ сломано видимо больше копий, чем было произведено за всю историю человечества. Причем в основном споры касались потерь СССР, в то время как о потерях стран Оси вроде как был достигнут определенный консенсус.

    Когда я сравнил данные о мобилизации и потерях с данными о количестве произведенного стрелкового оружия, у меня возник вопрос именно о потерях Германии. Хотелось бы получить ответ специалистов на АШ.

    1. Согласно Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил ( в исследовании были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966-1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.).)

    В СССР было мобилизовано 34 477 тыс.чел , безвозвратные потери составили 11 444,1 тыс.чел.
    Таблица 132

    Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)

    К началу войны состояло по списку:
    - в армии и на флоте 4826,9
    - в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 74,9
    В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах (за вычетом повторно призванных) 29574,9
    Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) 34476,7
    По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) 12839,8
    в том числе:
    - в строю 11390,6
    - в госпиталях на излечении 1046,0
    - в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 403,2
    Убыло нз армии и флота в ходе войны (всего) 21636,9
    из них:
    а) безвозвратные потери военнослужащих списочного состава 11444,1
    в том числе:
    - убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов 6885,1
    - пропало без вести, попало в плен 4559,0 [ 548 ]
    - пропало без вести незачисленных в списки войск 500,0
    б) другая убыль военнослужащих (всего) 9 692,8
    в том числе:
    - уволено по ранению и болезни 3798,2
    из них стаю инвалидами 2576,0
    - передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны 3614,6
    - направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств 1174,6
    - передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий 250,4
    - отчислено по различным причинам 206,0
    - не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов 212,4
    - осуждено 994,3
    из них направлено:
    - на фронт в составе штрафных подразделений 422,7
    - в места заключения 436,6
    При этом там же (Таблица 186) стрелкового оружия в действующую армию за ВОВ поступило 19,85 млн. шт., а на начало войны было 9,33 млн.шт Ресурс 29,18 млн.шт.

    Если взять только винтовки и пистолет-пулеметы (личное оружие солдат), то поступило 16,69 млн. шт., а на начало войны было 7,84 млн.шт. Ресурс 24,53 млн.шт.

    При этом потери стрелкового оружия составили в общем 15,47 млн.шт. Если взять только винтовки и пистолеты-пулеметы (личное оружие) то потери 13,55 млн. шт.

    2. Согласно Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг., на которого очень любят ссылаться в многочисленных статьях и книгах о войне

    а) В ВС Германии было в период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г мобилизовано 17 893 тыс.чел - стр. 717 по ссылке или 704 в первоисточнике.

    Видимо имеются ввиду мобилизованные на территории довоенной Германии. Как учтена мобилизация (она очевидно должна была производиться) на территориях Австрии, Венгрии, Польши, Чехословакии и т.д., непонятно.

    Общая численность сухопутных войск военного времени в начале войны 3 737 104 чел. (численность на 30.05.39 я у Мюллер-Гиллебранда не нашел). Население Германии накануне Второй мировой войны — 85 млн. чел.

    На стр. 712 есть фраза: «Население Германии составляло в 1939 г. 38,9 млн. мужчин и 41,7 млн. женщин, следовательно, всего 80,6 млн. человек. Для военной службы и работы по обеспечению нужд войны из числа всего населения имелось в виду привлечь возрастные группы от 15 до 65 лет.»

    б) Безвозвратные потери ВС Германии (СВ, ВВС и ВМФ) с 01.09.1939 г. по 30.04.1945 г. составили 5 101 тыс.чел (2 230 тыс. убито и 2 870 тыс. без вести) - стр. 728 по ссылке или 713 в первоисточнике.

    Далее в тексте Мюллер-Гиллебранд пишет, что эти данные не являются исчерпывающими, оценивает потери убитыми примерно 3,4 млн. чел, а вместе с потерями понесенными Австрией в 3,7 млн. чел.

    С «учетом всех вышеперечисленных обстоятельств» он оценивает общие потери личного состава германских вооруженных сил числом, равным 4 млн. убитых.

    3. У Кривошеева также есть данные по войскам противника

    а) Всего во ВМВ в вооруженные силы Германии было призвано 21107 тыс. чел. На 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. было призвано 17893 тыс. чел..(эти данные очевидно взяты у Мюллер-Гиллебранда).

    Претензий к данным Мюллер-Гиллебранда по мобилизации Кривошеев вроде бы как не имел и сам ими пользовался

    б) Потери убитыми во ВМВ составили немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс, эльзасцев - 230 тыс. (всего 4 100 тыс. чел), что чудесным образом «совпало» с оценкой Мюллер-Гиллебранда.

    По поводу мобилизации и потерь он пишет следующее:

    «По немецким документам и публикациям установлено, что в вооруженных силах Германии на 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел. В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. в германскую армию было призвано 17893 тыс. чел.. Изменение численности вермахта, происшедшее с марта по июнь 1939 г., было незначительным.

    Исходя из этого можно полагать, что через вооруженные силы Германии в годы Второй мировой войны, с учетом довоенной численности, прошло 21107 тыс. чел. Капитулировало после 9 мая 1945 г. перед Советской Армией и войсками союзников по антигитлеровской коалиции - США, Англией и Францией - 4100 тыс. солдат и офицеров фашистской Германии. Общая убыль за время войны составила 16307 тыс. чел., из них: уволено по ранению и болезни (инвалиды) - 2463 тыс. чел.; демобилизовано и направлено для работы в промышленности - 2 млн чел.

    Таким образом, безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. (см. таблицу 196) из которых 4457 тыс. не вернулись с войны. В их числе: немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс., судетских немцев и эльзасцев - 230 тыс., граждан других государств, в том числе “фольксдойче” и советских граждан - 357 тыс. чел.»

    Таблица 196

    Динамика изменения численности личного состава вооруженных сил фашистской Германии (вермахта и войск СС, без войск союзников) в ходе второй мировой войны (1939-1945 гг.), (в тыс.чел.)

    Состояло на военной службе на 1 марта 1939 г. 3214
    Призвано (мобилизовано) с 1.6.1939 по 30.4.1945 г. 17893
    Всего за годы войны привлечено в вооруженные силы
    с учетом служивших до 1 марта 1939 г. 21107
    К началу капитуляции германских войск:
    - оставалось в строю
    - находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии
    4100
    700
    В ходе войны убыло (всего) 16307
    из них:
    а) Безвозвратные потери (всего) 11844
    в том числе:
    - погибло, умерло от ран и болезни, пропало без вести
    - попало в плен
    4457
    7387
    б) Другая убыль (всего) 4463
    из них:
    - уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало
    - демобилизовано и направлено для работы в промышленности
    2463
    2000
    Безвозвратные потери Германии на советско-германском фронте, Кривошеев определил в 7181,1 тыс. чел. (3604,8 убито и 3576,3 попало в плен). Также Кривошеев определил общие потери с союзниками в 8649,3 тыс чел.

    Таблица 201

    Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)

    Виды потерь Вооруженные силы и войска СС Германии Армии Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии, Словакии Всего
    1. Безвозвратные потери 7181,1 (83 %) 1468,2 (17 %) 8649,3 (100%)
    В том числе: - убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести,небоевые потери 3604,8 (84,4 %) 668,2 (15,6 %) 4273,0
    - попало в плен 3576,3 (81,7 %) 800,0 (18,3 %) 4376,3
    Из них:
    - умерло в плену
    - вернулось из плена 442,1 (76,2 %)
    910,4* (81,5 %) 137,8 (23,8 %)
    662,2 (18,5 %) 579,9
    3572,6
    2. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена) 4270,7 (84,1 %) 806,0 (15,9 %) 5076,7 (100%)
    * Без военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте.

    4. Смотрим на сайте «Всё о Второй мировой» данные о количестве произведенного стрелкового оружия во Второй мировой войне. Причем в разделе Стрелковое оружие Второй мировой написана фраза:

    «При огромном количестве выпускаемых винтовок, уровень их потерь, в основных воюющих странах, превышал производство. Восполнение утрат удавалось лишь за счет привлечения запасов устаревших образцов. Как правило, ими вооружали вспомогательные и тыловые подразделения, применяли в учебных целях.»

    СССР произвел 40 464,6 тыс.шт. стрелкового оружия. Если взять только личное стрелковое оружие (винтовки и п-п) то 34 145 тыс.шт. (совпадает с мобилизованными 34 477 тыс.чел. согласно Кривошееву)

    Германия произвела 50 582.3 тыс.шт. стрелкового оружия. Если взять только винтовки и п-п, то 43 385 тыс. шт.

    Таким образом, Германия за годы ВМВ произвела на 10 млн. шт. стрелкового оружия больше, чем СССР и на 22 278 тыс.шт. (43 385 — 21 107) больше личного стрелкового оружия, чем у нее было вообще мобилизовано солдат.

    Причем в разделе Винтовки написана следующая фраза: «В приведенных данных не учтено трофейное оружие, поскольку его количество достаточно велико и переходило из рук в руки противостоящих сторон. Например, Германия в 1940-1941 гг. имела около 5-7 млн. трофейных винтовок. Однако к концу войны испытывала большой дефицит в стрелковом оружии».

    Теперь внимание вопрос знатокам на АШ: Куда Германия дела эти 22,3 млн единиц оружия (это как минимум, так как еще имелись трофейные винтовки, а также винтовки произведенные в течение войны Австрией, Венгрией, Югославией, Италией, Чехословакией и т.д.), даже если предположить, что она им вооружала своих союзников (которые тоже производили оружие)?





    Авторство:
    Копия чужих материалов
    Использованные источники:
    Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил
    Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.
    Всё о Второй мировой
    Россия и СССР в войнах XX века - Потери вооруженных сил

    Всё о Второй мировой — Добро пожаловать на сайт обо всем, связанном со Второй мировой войной
    Комментарий автора:
    Очевидно, эти винтовки не лежали на складах, а пошли на вооружение солдат, так как к концу войны Германия испытывала большой дефицит в стрелковом оружии.

    Выходит так, что Мюллер-Гиллебранд «учитывает только мобилизованных на территории довоенной Германии», ссылаясь на неточные и оценочные данные по другим территориям (врет про количество мобилизованных и погибших немцев), при этом другие национальности им вообще не принимаются во внимание, а все «исследователи» повторяют эти цифры («забывая» упомянуть данные факты)?

    P.S. Пока у камрадов следующие предположения:

    1. Оружие было потеряно в пущенных под откос поездах (следовало на фронт отдельно от личного состава), на сгоревших от различных естественных на войне причин складах. Это реально, но не ПОЛОВИНА всего оружия.

    2. Износ и замена оружия. Это возможно, но не массово. На том же сайте есть такие цифры на одного убитого во ВМВ приходилась 1000 патронов и 1 тонна взрывчатки. За 1000 выстрелов оружие из строя не выходит.

    Кроме того, вполне себе новое оружие можно собрать у убитых и выдать маршевому пополнению. Так что все возможно. Но в РККА было всякое, однако в целом вышло что количество призывников в войне равно количеству личного стрелкового оружия. Вряд ли все эти отклонения в обе стороны у вермахта были другими.

    3. Было поставлено на экспорт. Это реально, но только ПОСЛЕ войны.

    Если никто ничего не предложит. То останется одно. Было дополнительно мобилизовано и вооружено как минимум 22 млн. немецких солдат. Так как количество пленных нам (по учетам СССР) известно, количество демобилизованных и уволенных по ранению также известно (по учетам Германии), а неизвестно только количество убитых (их хоронили обе стороны), то чтобы сошелся баланс нужно к убитым 4 млн. добавить 22 млн.
     
  5. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    13,172
  6. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    17,176
    Location:
    Moscow
  7. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    17,176
    Location:
    Moscow
  8. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    13,172
    Чердш, кому ты хочешь что-то доказать? Тем более средствами Гоблина, который в принципе такой же антисоветчик.
    Он(Гоблин), конечно, пытается быть объективным. Но эта объективность распространяется до той степени, которая не дает рушить современную РФ.
     
  9. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    25,224
    Location:
    Omsk


    История сирийского вопроса :rtfm:
     
  10. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    13,172
    Владимир Гуляев.
    В воздухе "илы"
    В этой автобиографической книге много чего, но есть описание действий штурмовиков Ил-2 1-го Прибалтийского(3-я Воздушная армия). Витебское направление.
    ................
    Немного об авторе))) Через 5 дней после начала операции "Багратион" представлен к первому Красному Знамени. Единственный из актеров участник Парада Победы.

    [​IMG]
     
    Last edited: Nov 12, 2018
    Sarych., Peppy_Shrimp and -tyt-- like this.
  11. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    3,241
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Вот такой вот "ветеран" :(
     
    SliceMaster and falcon like this.
  12. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    25,224
    Location:
    Omsk
    Н-да... :@drunk:
     
  13. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    25,224
    Location:
    Omsk
    Тут подсунули скан из поздней перепечатки "Повести временных лет" (начальную читать сложно), поразили имена "от Руси":

    [​IMG]

    Ну как один все русичи, однако! Какие древние скифские имена! Скифские, Карл! (Карл - германское имя "король") :rtfm:
     
    Last edited: Nov 23, 2018
  14. Archer

    Archer Administrator Staff Member

    Joined:
    Mar 16, 1999
    Messages:
    6,138
    Интересно, спецподразделения (ВВ?) так же учат?
     
    -tyt--, Charge, falcon and 1 other person like this.
  15. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    13,172
    Во-первых, под скифскими именами нужно понимать распространенные имена индоевропейской группы языков. А этот именослов может быть общим для многих народов.
    Во-вторых, всем известно, что в начале формирования русов они не были славянами. Но ославянились они не только под воздействием славян, но и по естественным законам изменения языка(в данном случае сарматского). По тем же законам, по которым образовались славянские языки, ибо на территории возникновения оных изначально были ираноязычные племена.
    В этих списках имен(посольства Олега и Игоря) имена по большей части аланские и тюркские, и в германских языках не имеют никакого смысла. Мало того, они и не применялись в германских языках.
    Именослов ведь очень консервативен. То есть, русы к 911 году были славянами, но именослов сохраняли старый.
    Так же как и сейчас. Христианство давно не влияет на именослов, но до сих пор у нас дофига всяких Борисов, Константинов, Сергеев, Дмитриев, Петров, Андреев и т.д.
    Мы все греки?
    ............
    Ты уткнулся в имя Карл, которое, между прочим, в то время являлось общеевропейским. Но никакого смысла в германских языках это имя не имело.
    То есть, в Западной Европе это имя является заимствованием... из славянских языков или вообще из общего индоевропейского языкового корпуса.
    Карл, он же Карел(огласовка), он же кроль(король, без огласовки), он же круль, он же крал. Распространено в западнославянских языках. Хотя в России Королёвых, как собак не резанных.
    Король не может быть германским словом, ибо немецкое- Кёниг(древненем. Куниг), англосаксонское - Кинг, французское Roi, шведское Кунг(кажется), прусское Кунингс.
    Нет в их языках такого слова.
    Но самое смешное будет сейчас. В исходнике нет имени(или слова) Карл. Есть Карлы)) Твой скан ошибочен. ДА и запятые зачем ставить? Ведь тогда писали без запятых.
    К Карлу или королю не имеет никакого отношения.
    Два варианта.
    1. Тюркское слово - снежный. Но тогда получается некоторая глупость - Снежный Инегельд?
    2. Если ошибка при переписке, то возможно Карлый, и возможно племя корел. Корел Инегельд вполне приемлемо.
    До сих пор ученые мучаются с этими запятыми. "Казнить нельзя помиловать"(с)
    В списках послов разных посольств есть имена, которые нужно признать, что они не только не славянские, но и не русские, и не тюркские.
    Гримм и Свен.
    Свен было очень распространено в Дании. Означало человека шведской национальности. Свен=швед, Свенсон = Сын Шведа. Прошу отличать Свена от Свенса.
    .....................
    Не хочу шибко распространяться на эту тему, ибо именослов вряд ли укажет на национальность. То есть, не является этноопределяющим фактором.
    Да и 100-пудов все имена перековерканы греческим написанием.
    Ведь русского исходника у Нестора не было. Он списывал с греческого исходника.
     
  16. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    18,347
    Location:
    РФ
  17. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    25,506
    пиздец..мне бы такую траву;)
     
  18. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    17,176
    Location:
    Moscow
    В течении долгих лет в западной исторической литературе посвященной действиям кригсмарине ни одна работа не обходилась без ссылок на вахтенные журналы того или иного корабля. Хоть "Тирцпица", хоть шнельбота. Ну еще бы! Ведь вахтенный журнал это документ, который заполняется, как сейчас говорят, "он лайн". Сказал командир "Лево руля" и эта команда тат же заносится в журнал с указанием времени. Вот оно живое свидетельство эпохи! Такой документ не оспорить! Однако, с наступлением эры интернета, нашелся добросовестный немец, который все эти журналы отсканировал и выложил в сеть.И что мы видим? А видим мы, что это вовсе не вахтенные журналы. Это отчеты, которые после возвращения корабля из боевого похода составлял местный функционер НСДАП для доклада своему партийному начальству. То есть мелкий фюрер писал фюреру потолще о беспримерных подвигах белокурых бестий во славу Рейха и главного фюрера. И что, все "историки" сразу покаялись, мол да, мы 50 лет вам врали и все написанное нами за эти годы на основе пропагандисткой лажи надо выкинуть на помойку? Щаз! Продолжают писать то же, что и раньше.
     
    Krok- and -tyt-- like this.
  19. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    25,224
    Location:
    Omsk
    Такая-же ботва про Хартмана и его "305 сбитых". Там просто другой термин использовался, типа: "поражение огнем", не требующий подтверждения реально уничтожения самолета :znaika:
     
  20. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    3,241
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Пруф напиши, я себе сохраню и буды использоать его в спорах, если понадобится.
    Пожалуйста.