Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    22,084
    Location:
    Moscow,Russia
    Историки. Источники указаны.
    Скажи это 6 миллионам умерших от голода в первые годы советской власти.
     
  2. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,123
    Location:
    Moscow
    https://masterok.livejournal.com/3395855.html
    Лев Толстой описывал свою поездку по нескольким десяткам деревень разных уездов в самом конце 19 века:


    «Во всех этих деревнях хотя и нет подмеси к хлебу, как это было в 1891-м году, но хлеба, хотя и чистого, дают не вволю. Приварка — пшена, капусты, картофеля, даже у большинства, нет никакого. Пища состоит из травяных щей, забеленных, если есть корова, и незабеленных, если ее нет, — и только хлеба. Во всех этих деревнях у большинства продано и заложено всё, что можно продать и заложить.

    Из Гущина я поехал в деревню Гневышево, из которой дня два тому назад приходили крестьяне, прося о помощи. Деревня эта состоит, так же как и Губаревка, из 10 дворов. На десять дворов здесь четыре лошади и четыре коровы; овец почти нет; все дома так стары и плохи, что едва стоят. Все бедны, и все умоляют помочь им. "Хоть бы мало-мальски ребята отдыхали", — говорят бабы. "А то просят папки (хлеба), а дать нечего, так и заснет не ужинаючи"...

    Я попросил разменять мне три рубля. Во всей деревне не нашлось и рубля денег... Точно так же у богатых, составляющих везде около 20%, много овса и других ресурсов, но кроме того в этой деревне живут безземельные солдатские дети. Целая слободка этих жителей не имеет земли и всегда бедствует, теперь же находится при дорогом хлебе и при скупой подаче милостыни в страшной, ужасающей нищете...

    Из избушки, около которой мы остановились, вышла оборванная грязная женщина и подошла к кучке чего-то, лежащего на выгоне и покрытого разорванным и просетившимся везде кафтаном. Это один из ее 5-х детей. Трехлетняя девочка больна в сильнейшем жару чем-то в роде инфлуэнцы. Не то что об лечении нет речи, но нет другой пищи, кроме корок хлеба, которые мать принесла вчера, бросив детей и сбегав с сумкой за побором... Муж этой женщины ушел с весны и не воротился. Таковы приблизительно многие из этих семей...

    Нам, взрослым, если мы не сумасшедшие, можно, казалось бы, понять, откуда голод народа. Прежде всего он — и это знает всякий мужик — он
    1) от малоземелья, оттого, что половина земли у помещиков и купцов, которые торгуют и землями и хлебом.
    2) от фабрик и заводов с теми законами, при которых ограждается капиталист, но не ограждается рабочий.
    3) от водки, которая составляет главный доход государства и к которой приучили народ веками.
    4) от солдатчины, отбирающей от него лучших людей в лучшую пору и развращающей их.
    5) от чиновников, угнетающих народ.
    6) от податей.
    7) от невежества, в котором его сознательно поддерживают правительственные и церковные школы.

    Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют
    »



    А куда, интересно, шли доходы от продажи русского хлеба?


    За типичный 1907 год доход от продажи хлеба за рубеж составил 431 миллион рублей. Из них на предметы роскоши для аристократии и помещиков было потрачено 180 миллионов. Ещё 140 миллионов хрустевшие французскими булками русские дворяне оставили за границей – потратили на курортах Баден-Бадена, прокутили во Франции, проиграли в казино, накупили недвижимости в «цивилизованной Европе». На модернизацию России эффективные собственники потратили аж одную шестую дохода (58 миллионов руб) от продажи зерна, выбитого у голодающих крестьян.

     
    mcgru- likes this.
  3. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    4,167
    Location:
    Деревня
    из них мильярд лично ленин расстрелял... это уже не история, а религия. причем откровенное тоталитарное сектантство под названием "логические скопцы"
     
    mcgru-, -tyt-- and -Shai- like this.
  4. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    22,084
    Location:
    Moscow,Russia
    Мне тебе всерьез отвечать или это монолог?
     
  5. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    22,084
    Location:
    Moscow,Russia
    Приведи свои, "правильные" цифры.

    С удовольствием почитаю. Вдруг они действительно точнее?

    А ерничанье - это не аргумент а признак отсутствия таковых.
     
    Last edited: Jan 10, 2019
  6. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    3,631
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Не согласен!
    Растрата, которая спровоцировала и в результате которой произошли массовые убийства - вполне сравнимое преступление.
     
    mcgru- and -Shai- like this.
  7. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    3,631
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Но те, кто изначально собирались убивать или своим преступным бездействием или непрямым действием убивали - те на порядок виноватее.
    А попытка тех, кто собирался не убивать, а бороться с теми, кто действием или бедействием убивал - вполне правдана.

    Т.е. оставили б всё, как есть - голодные смерти были бы гарантированы и постоянны. Без всякой надежды.
    А попробовали что-то изменить в лучшую сторону - возможно смертей будет и меньше.
    И хорошо, даже если в начальный период будет и больше, но в перспективе - есть огромная надежда, что смертей будет на порядки меньше.
     
    Last edited: Jan 10, 2019
  8. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    22,084
    Location:
    Moscow,Russia
    Ничего что ничего подобного не было? :@popcorn:

    Что за непонятные теоретизирования и высасывания из пальца?

    Давай тогда и "чесание носа, которое спровоцировало и в результате которого произошли массовые убийства", рассмотрим.
    Ну а вдруг?!
     
    Last edited: Jan 10, 2019
  9. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    22,084
    Location:
    Moscow,Russia
    [​IMG]

    И в данном случае (обе революции 1917 года) это к сожалению не просто поговорка, а констатация факта.

    Ты кстати, неких аналогий с украинским майданом не прослеживаешь?
    Чем к примеру Янукович не Николашка?
    Только что сбежать успел.

    Например зацени момент:
    :@popcorn:

    Ну и то что новое правительство (на основе огрызков думы) было признано Британией и Францией уже через пару дней после своего самопровозглашения.
     
    Last edited: Jan 10, 2019
  10. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    22,084
    Location:
    Moscow,Russia
    Кстати, почитал тут, и подумалось что частично искуственно созданный дефицит хлеба перед февральской революцией весьма напоминают подобную ситуацию но уже при распаде СССР.
     
  11. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    4,167
    Location:
    Деревня
    ты как бы в курсе, что февральская революция - это скидывание царя и захват власти буржуинами? но, если честно, в тот год у транспортной системы был маааленький такой затык. или ты снабжаешь армию, или везешь ништяки в города. а армия, на минуточку, в 10 мильенов (ну иначе не получалось, против пушек и пулеметов рулило лишь мясо. много мяса). а ведь уже идет который год нихера не популярной войны, положение простого люда далеко не самое легкое. так что дефицит даже хлеба - это уже так, последняя капля. ну а далее руководство протестом подхватили буржуазные партии и вот вам буржуазная революция.

    ты это, учебник открой что ли. большевики к скидыванию батюшки царя вообще отношения не имели. и меньше чем за год окончательно спустить все в унитаз смогли не большевики, а как раз твою любимые буржуины. только теперь не ограниченные "страшным тираном в короне".
     
    -tyt-- likes this.
  12. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    22,084
    Location:
    Moscow,Russia
    Всяческие советы появились сразу после февральской революции. Дальше только по нарастающей шло.

    Почитай про двоевластие.
    До октябрьской революции еще полгода.
     
    Last edited: Jan 10, 2019
  13. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,123
    Location:
    Moscow
    :)
    ЗЕРНО НА ЭКСПОРТ.
    Несмотря на голод, из России в Европу потоком шло зерно (как сейчас нефть и газ тоже идут в Европу, минуя Россию). В среднем 30% хлеба ежегодно вывозилось на экспорт. Значит, торговля хлебом была вынужденной мерой, и велась вовсе не из-за избытка его. Царский министр Вышнеградский, отвечая на обвинения в продаже хлеба за границу даже во времена голода в России, сказал с трибуны Государственной думы: «Недоедим, а вывезем!» Этот лозунг претворялся в жизнь.
     
  14. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    22,084
    Location:
    Moscow,Russia
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России_(1891—1892)#Государственная_и_общественная_помощь_пострадавшим
    Дада...
     
    Last edited: Jan 11, 2019
  15. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    22,084
    Location:
    Moscow,Russia
    Наброшу про голод 1932-1933:

    Как знакомо, не правда ли?

    Объём экспорта зерна:
    5,2 млн тонн в 1931 году
    1,73 млн тонн в 1932 году.
    1,68 млн тонн в 1933 году.

    Миллионы тонн зерна вывезены во время голода.
    От 2-х до 8-ми миллионов умерших по разным оценкам.

    В общем опять кровавый царизм по масштабам проигрывает вчистую.
     
    Last edited: Jan 11, 2019
    DF likes this.
  16. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    13,791
    Ставка такая была. Факт. Но и так же была ставка на ускоренную коллективизацию(реорганизация сельского хозяйства). То есть, как такового "левого уклона"(индустриализация за счет сельского хозяйства... он же троцкизм) не было. Точно так же, как и боролись против правого уклона(реформы в сельском хозяйстве за счет рабочего класса).
    Но вот реорганизация сельского хозяйства привела к серьезным потерям.

    Совершенно незнакомо. Какой объем хлеба нужно было форсированно вывезти?
    Ну вот ниже ты даешь цифры. Но почему-то ты их не даешь в сравнении с объемом урожая.
    И это все??
    Для примера. Потери зерновых в 1931 году по причине реорганизации было 15 млн тонн. А полностью урожай был 75 млн тонн.
    Так что там 5,2 млн тонн по отношению к урожаю?? И даже по отношению к потерям зерновых?
    Обе цифры не выдерживают критики.
    Сурьезно? При царизме в "нормальные" годы крестьянин примерно с марта ел хлеб с лебедой. И это без всякого недорода. А любой недород приводил к голодомору.
     
    Last edited: Jan 11, 2019
    Charge and mcleon like this.
  17. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    18,123
    Location:
    Moscow
    Давайте уточним филологию. Кто придумал вместо "голод" говорить "недород", какой из царей прямо запретил помощь голодающим... Это тоже стоит вспомнить. Масса же интересного.

    По поводу ускоренной индустриализации, а что, кто-то тащит за "иной путь"? ну так, был бы он иной, щас и страна иначе называлась, и границы иные имела...
     
  18. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    13,791
    Во время голода 1891-1892 гг. Был распространен циркуляр по редакциям газет, чтобы "голод" заменить на "недород". А кто именно(поимённо) я не знаю.
    Это ты про сейчас вопрошаешь?))) Или про прошлое?
    Между прочим, твой вопрос касается вопроса о том, что "откуда у нас столько врагов было в 30-х годах?".
    В то время было(если обобщить) два уклона - левый(Троцкий) и правый(Бухаринцы). Левый это как раз уклон в сторону "усиленной индустриализации", и, в следствии этого, "усиленной пролетаризации"(если можно так выразиться).
    Правый - это развитие мелкой буржуазии(кулачества) на селе, а развитие индустрии должно идти медленно. То есть, локомотивом развития страны должно было стать сельское хозяйство за счет мелких сельскохозяйственных товаропроизводителей.
    Сталин и его группа выбрал комплексный подход и не ошибся.
    Ха... а разве только "наша страна" называлась бы по-другому?
    Берем, к примеру, США.
    Если с индустриализацией к 30-м годам в США было все хорошо(хуле, мировой лидер индустриализации), и они в этом вопросе могли выбрать эволюционный путь(вместо революционного, как у нас), то в сельском хозяйстве у них были те же самые проблемы. Мелких фермеров хоть жопой ешь. И это к тому же наложилось на мировой кризис и охуительную дефляцию("все хотели продать и никто не хотел покупать"(с)не помню). Мериканцы пошли по нашему пути, но более жестоко.
    Не буду описывать все механизмы уничтожения мелкого фермерства, потому что неохота лазать по статьям на эту тему, но в итоге на улицу были выброшено 5 миллионов человек(фермеры и их семьи). Все для того, чтобы провести укрупнение хозяйств(кооперативы и т.д.).
    У нас 2 миллиона раскулаченных. Но у нас эти кулаки ссылались в отдаленные районы с возможностью РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ.
    А в США хуй(который, последний и, как известно, с солью).
     
  19. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    13,791
    Хотелось бы сказать немного о раскулачивании. Чисто на примере моих предков.
    Хочу объясниться, а то я часто писал о своем деде-революционере, участнике партизанской войны против Колчака.
    1. Дед по матери. Он был рабочим в паровозных мастерских. в 1918 году он наверно был кочегаром. Точно могу сказать, что он был в поездной бригаде локомотива. Большевик с начала 1918 года.
    2. Дед по отцу крестьянин. Призван в армию в 1909 году. Демобилизован из царской армии во время революции. В Великой Гражданской Войне не участвовал.
    Дед по отцу(см. пункт 2), как хозяин, окреп в советское время, после того, как переехал с Алтая в Новосибирскую область(тогда эта область называлась по-другому). То есть, он советский кулак. Не путать с дореволюционным кулачеством.
    Так как мой дед не являлся противником советской власти(не замечен, не участвовал, не привлекался), то раскулачивания как такого не было.
    Мало того, будучи спокойным человеком и даже подкаблучником, он один раз поднял руку на свою жену(мою бабушку). Это произошло, когда началась усиленная коллективизация.
    Когда бабы начали избивать председателя сельсовета(прям по Шолохову), то он выдернул её из толпы баб, затащил к себе во двор и...
    Отмутызгал её кнутом со словами "Не лезь против советской власти!".
    Но в колхоз вступать не спешил. И стал трудзаданцем. То есть, получал трудовое задание, а так же и ссуды на развитие единоличного хозяйства.
    Ну и этот неурожай, всем известный. Трудзадание не выполнено, за ссуду рассчитаться нет возможности.
    Хозяйство описали и реквизировали в счет долга. Но полностью долг не был возмещен и поэтому деда сослали на какой-то небольшой срок(ну типа "химии", если по-современному).
    Семья осталась в деревне без хозяина.
    И вот теперь самое интересное.
    Сослали его из "стольной деревни" Комарье(Доволенский район Новосибирской области) в "захолустье" под названием Хабаровск. Там он весь срок работал конюхом.
    И когда срок кончился, то он даже возвращаться домой не хотел. Пришлось старшему сыну дяде Пете ехать в Хабаровск и на пинках возвращать его домой.
    Вот такая "ссылка", мать вашу.
    Притом завязки с Хабаровском сохранились настолько сильные, что дочь деда тетя Серафима съездила в Хабаровск и перед войной вышла там замуж... и прожила там всю жизнь. Одна из моих двоюродных сестер родилась ещё до войны в Хабаровске.
    ......................
    Вот такое, блин, "раскулачивание".
    Конечно, эти неурожайные годы прошлись по семье моего деда серьезно, тем более их после ссылки деда какое-то время в колхоз не принимали.
    Мой отец лет в 5 перестал ходить. Ползал. Но никто не умер.
    Отец восстановил свое здоровье(в 7 лет самостоятельно охотился), в колхоз приняли, дед вернулся из ссылки. Перед войной жизнь наладилась. Старшие сыновья деда на фронте вступили в партию.
    Дед после войны в семейных беседах говорил, что кулацкое хозяйство это тупик.
     
    Sarych., -tyt-- and mcgru- like this.
  20. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    20,116
    Location:
    РФ